Leben der Römer

Je nachdem, wieviel Zeit Du hast, kannst Du ja auch mehrere Ziele kombinieren, oder? Und ja, Pompeji ist eindrucksvoll, Du solltest dann aber auf jeden Fall auch das Nationalmuseum in Neapel mit einbeziehen.
 
Neben den italienischen Fundorten gibt es auch etwas näher gute Fundorte. Aus Süddeutschland erreicht man schnell Augst in der Schweiz:

Augusta Raurica

Oder im Westen der Republik ist Xanten sicherlich eine Reise wert:
Die Römische Stadt Colonia Ulpia Traiana

Irgendwann war ich mal während der Touristensaison in Pompeji. War echt wie in der Fußgängerzone einer Großstadt, man stand sich auf den Füßen. Danach war ich mal Anfang März dort. Dummerweise war da ein Streik der Fremdenführer. Nur durch Zufall bin ich dann mit einer kleinen Gruppe auf die Fundstätte gekommen. Das war dann schon ein absolutes Highlight. Anders als beim ersten Besuch - wo es eher um Sensationen ging (hier ein Phallus, da das bekannte Bordell) - ging es bei meinem Märzbesuch zu eher wenig bekannten Bereiche. Pompeji ist an sich schon toll, jedoch können die Führungen in der Qualität sich schon sehr unterscheiden. Zudem ist natürlich das Wetter außerhalb des Sommers meistens auch angenehmer.

Interessant sind auch die Fundstätten nahe der türkischen Küste:

z. B. Ephesos ? Wikipedia

Wobei halt die Authentizität von Pomeji und Herculaneum wohl unübertroffen sind.
 
Wenn man nun aber doch in Italien ist, sollte man von Rom aus unbedingt einen Blick nach Ostia werfen.
 
Pompeji lohnt auf jeden Fall. Und Herculaneum nicht weit entfernt genauso. Man bekommt dort so gut, wie sonst fast nirgends, einen Eindruck in das alltägliche Leben der Römer. Und wenn du am Golf von Neapel sein solltest, dann wäre die Villa von Oplontis auch einen Besuch wert. Plan also ein wenig an Zeit ein. In einem Tag ist das, was alles zu sehen ist, dort nicht zu schaffen.
 
Durch das Geschichtsquiz bin ich auf eine interessante Frage gestossen.
Merkur war der Gott der Händler und der Diebe. Soweit so gut.
Wurde im vorchristlichen Rom die Händler als Diebe angesehen? Oder wie erklärt es sich das Merkur gleichzeitig der Gott der Diebe und Händler war? Und auch noch eine weitere Frage dazu, ist deshalb den Senatoren die Betätigung als Händler untersagt worden, weil der Händler als nicht ganz ehrbar galt?

Apvar
 
Da fällt mir doch mein Lieblingszitat von Plinius secundus ein::grübel:

"Sed a nummo prima origo avaritiae faenore excogitato quaestuosaque segnitia, nec paulatim..." (Plin. nat. 33,14)

Übersetzung aus dem Gedächtnis:
"Mit der Einführung des Geldes kam die Unart auf, durch Faulheit reich zu werden..."

Ich glaube angesehen waren Händler bei den Senatoren also eher nicht, wenn sich obiges Zitat auf den Handel beziehen läßt.
Laut Wiki wurde Merkur auch in den Provinzen mehr verehrt als in Rom selbst: Mercurius ? Wikipedia
Aber Merkur auf den Gott nur der Händler und Diebe zu reduzieren, greift glaube ich zu kurz, wenn man die Verwandschaft zum griechischen Hermes betrachtet.
Aber beides in einer Gottheit zu vereinen ist schon witzig.
Oder auch wieder nicht, bei der aktuellen Nachrichtenlage...:still:

Gruß
jchatt
 
Zwei Seiten einer Medaille. Der Händler betet zu Mercurio, dass er auf seinen Reisen nicht unter die Räuber falle, ist doch logisch, dass der Räuber versucht, denselben Gott auf seine Seite zu ziehen. ;)
 
Durch das Geschichtsquiz bin ich auf eine interessante Frage gestossen.
Merkur war der Gott der Händler und der Diebe. Soweit so gut.
Wurde im vorchristlichen Rom die Händler als Diebe angesehen? Oder wie erklärt es sich das Merkur gleichzeitig der Gott der Diebe und Händler war? Und auch noch eine weitere Frage dazu, ist deshalb den Senatoren die Betätigung als Händler untersagt worden, weil der Händler als nicht ganz ehrbar galt?

Apvar

Die Frage nach der Bewertung des Handels treibt mich schon lange um. Bei den Zuständigkeiten der vorchristlichen Götter anzusetzen, halte ich für eine gute Idee. Wahrscheinlich muß man noch weiter zurückgehen in die Götterwelt der Griechen, Germanen und diesen den nahöstlichen Götterkanon gegenüberstellen, um Unterschiede zu finden.

Wie ehrbar und angesehen war der Handel im vorchristlichen römischen Reich? Es gab viele kleine Ladenbesitzer und Marktstandbetreiber auf den Foren, die römischen Handelsgüter waren begehrt bis an die Außengrenzen. Findet man Namen und Lebensläufe von reichen Händlern?

OT Oder gab es schon einen Thread "Handel im römischen Reich"?
 
Etwas um die Ecke gedacht, könnte man die Bewertung von Odysseus im Laufe der Zeit heranziehen. Ich meine, daß öfters eben dessen ~,Listenreichtum/Listheit´ ,manchmal verschlagen oder erfinderisch gewertet wurde.
 
Bei Odysseus ist es doch auch so, dass die Grenzen zwischen Händler und Räuber fließend sind. Wenn man also kaum zwischen Händlern und Räubern unterschieden hat, ist es vielleicht auch keine allzu große Überraschung, dass für beide der gleiche Gott zuständig war.
 
Merkur ist die römische Entsprechung zu Hermes, wobei davor zu warnen ist, griechische und römische Götter einfach gleichzusetzen, da sind immer eigene Vorstellungen mit dabei, die sich voneinander unterscheiden, und so ausgeprägt sind die römischen Göttervorstellungen meist gar nicht.
Wenn Hermes vom Wort für Steinhaufen abgeleitet, dann steht er für Grab-, Grenz- und Wegsteine, für Türen und Tore. Hermes ist der Schutzherr all derjenigen, die unterwegs sind, die Grenzen überschreiten, das sind dann zum Beispiel Boten, Händler und eben auch Diebe, er geleitet auch die Toten in die Unterwelt. Die Herme ist ein wichtiges Kultmal an Straßenkreuzungen und Ecken.
 
Etwas um die Ecke gedacht, könnte man die Bewertung von Odysseus im Laufe der Zeit heranziehen. Ich meine, daß öfters eben dessen ~,Listenreichtum/Listheit´ ,manchmal verschlagen oder erfinderisch gewertet wurde.
Das Odysseus-Bild der Griechen änderte sich im Laufe der Zeit. Homer sah ihn noch positiv, aber später wurde sein Bild immer schlechter, wie vor allem die (von Homer nicht erwähnte) Episode mit Palamedes zeigte, in der er eindeutig ein Bösewicht war. Homer sah Odysseus noch als klug, tapfer und redegewandt, spätere Autoren hingegen als hinterlistig und intrigant.
 
(junger) Hermes zu seiner Mutter über den Raub von Apollons Rindern:

"..., but I will try whatever plan is best, and so feed myself and you continually. We will not be content to remain here, as you bid, alone of all the gods unfee'd with offerings and prayers. [170] Better to live in fellowship with the deathless gods continually, rich, wealthy, and enjoying stores of grain, than to sit always in a gloomy cave: and, as regards honor, I too will enter upon the rite that Apollo has. If my father will not give it me, [175] I will seek —and I am able —to be a prince of robbers."

Er selbst stellt sich genötigt dar, griechische Tragik, man kann nicht anders.

"But far-working Apollo laughed softly and said to him: “O rogue, deceiver, crafty in heart, you talk so innocently that I most surely believe that you have broken into many a well-built house and stripped more than one poor wretch bare this night, [285] 10 gathering his goods together all over the house without noise. You will plague many a lonely herdsman in mountain glades, when you come on herds and thick-fleeced sheep, and have a hankering after flesh. But come now, if you would not sleep your last and latest sleep, [290] get out of your cradle, you comrade of dark night. Surely hereafter this shall be your title amongst the deathless gods, to be called the prince of robbers continually.”

"But Zeus laughed out loud to see his evil-plotting child [390] well and cunningly denying guilt about the cattle."

(homerischer Hermes-Hymnus)

Die Autorität verzeiht (dem jungen) Hermes, da seine Dreistigkeit sympathisch ist.

Hermes stahl auch aus einem spontanen und verständlichem, nicht selbst zu verantwortendem Anlaß.

"But while he was singing of all these, his heart was bent on other matters. And he took the hollow lyre and laid it in his sacred cradle, [65] and sprang from the sweet-smelling hall to a watch-place, pondering sheer trickery in his heart —deeds such as knavish folk pursue in the dark night-time; for he longed to taste flesh."

(nachdem er die Lyra erfand, bekam er Hunger)

Geht man davon aus, wäre Trickserei (augenzwinkernd) akzeptiert, damit vielleicht verbunden/assoziiert, das Feilschen, leichte Betrügen (ohne jemandem persönlich schaden zu wollen) von Händlern.

Auch etwas gewagt, aber da Händler im Hymnus nicht erwähnt werden und es kein früheres (schriftliches) Zeugnis über Hermes gibt, kann es sein, daß jene später dazukamen.

Die Bedeutung des Handels stieg allgemein, aber die Gesellschaft war schon soweit, daß man keinen neuen Gott erfinden konnte, aber eine Nachfrage dazu bestand, entwickelte sich und Hermes war der, welcher am besten paßte?

Das hieße, Ehrbarkeit, wäre nicht eine religiös assoziierte Eigenschaft von Händlern bei jenen, welche die entscheidene Wahrnehmung in der griechischen Frühantike prägten, gewesen.
 
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Die Bedeutung des Handels stieg allgemein, aber die Gesellschaft war schon soweit, daß man keinen neuen Gott erfinden konnte, aber eine Nachfrage dazu bestand, entwickelte sich und Hermes war der, welcher am besten paßte?

Das hieße, Ehrbarkeit, wäre nicht eine religiös assoziierte Eigenschaft von Händlern bei jenen, welche die entscheidene Wahrnehmung in der griechischen Frühantike prägten, gewesen.


Hmm, ich sehe das ein wenig anders. Der Handel im Sinne des Warenaustausches im regionalen Rahmen, aber auch der Fernhandel waren schon frühzeitig bedeutsam. Ansteigen ist so ein Begriff, den man ja nicht in cm messen kann, die Warenmenge steigt und die Vielfalt, aber den Handel gibt es von frühesten Zeiten an. Götter sind ja Personifikationen, Assoziationen und Symbole sowohl von natürlichen Kräften als auch von menschlichen Verhaltensweisen, insofern ist jede menschliche Handlung und damit auch der Handel göttlich benennbar. Man darf sich wohl kaum vorstellen, daß es Götter wie im Setzkasten gab, wo man dann aussuchen konnte, wer am besten paßte.
Darüberhinaus, ohne widersprüchlich zu sein, gab es durch Entwicklungen, wurden neue Götter bedeutsam, wie zum Beispiel Asklapios, dessen Kult vornehmlich ab dem 4. Jh. v. Chr. einen Aufschwung bekam. Die griechische Gesellschaft ist viel zu hetereogen, schon durch die geographische und politische Zersplitterung, als daß man sie als gefestigt und nicht mehr aufnahmebereit für neuere Gottheiten bezeichnen kann.

Die homerischen Hymnen müssen weiterhin als Literatur interpretiert werden, sie haben keinen allgemeingültigen religiösen Charakter, aus dem heraus gesellschaftliche Vorstellungen abgeleitet werden können, zumal göttliche Eigenschaften auch sonst nicht einfach auf menschen übertragen werden sollten, sondern im Einzelfall ist zu prüfen, ob nicht durch Übertreibung oder durch das Konterkarieren von menschlichen Werten im Bild der Götter diese erst beschreiben werden. Quod licet Jovis, non licet Bovis, was dem Zeus erlaubt ist, ist dem Ochsen noch lange nicht erlaubt. Was man einem Gott nachsieht, weil man ihn nicht belangen kann, wird beim Menschen streng geahndet. Ob man jetzt aus den Hymnen "Ehrbarkeit als religiös assoziierte Eigenschaft" ableiten kann, halte ich für problematisch.
 
Auch etwas gewagt, aber da Händler im Hymnus nicht erwähnt werden und es kein früheres (schriftliches) Zeugnis über Hermes gibt, kann es sein, daß jene später dazukamen.
Wie meinst Du das? Hermes wird schließlich in der Ilias und in der Odyssee erwähnt. Die sogenannten "Homerischen Hymnen" hingegen stammen vermutlich nicht von Homer, sondern entstanden wohl erst etwas später. Bei Homer fungiert Hermes allerdings nur als Götterbote, seine sonstigen "Zuständigkeiten" werden von ihm nicht erwähnt. In Hesiods Theogonie wird Hermes hingegen als ein Gott geschildert, der den Viehbestand vermehrt.

Der römische Mercurius hingegen war allem Anschein nach von Anfang an ein Gott des Handels, zumindest wird sein Name etymologisch von "merx" (="Ware") bzw. "mercari" (="Handel betreiben") abgeleitet. Ich konnte aber keine Belege dafür finden, dass er schon vor seiner Identifikation mit Hermes auch für Diebe zuständig gewesen wäre. Eine "dunkle Seite" hatte er aber auch bei den Römern: Er wurde auch unter dem Namen "Malevolus" (also etwa "der Böses Wollende") verehrt, zumindest hatte er unter diesem Namen eine Statue in einer Straße, in der keine Läden geführt werden durften.

Ich glaube angesehen waren Händler bei den Senatoren also eher nicht, wenn sich obiges Zitat auf den Handel beziehen läßt.
Bekanntlich wurden den Senatoren 218 v. Chr. die meisten Handelsgeschäfte verboten. Livius schreibt dazu, dass der Handelserwerb für Senatoren als schimpflich gegolten habe, führt aber auch aus, dass sich die Senatoren heftig gegen dieses von einem Volkstribunen eingebrachte Gesetz gewehrt haben. Der Volkstribun Quintus Claudius hatte also wohl eher politische Motive als die Sorge um das Ansehen des Senats.
 
Die in Göttergeschichten beschriebenen Wert(Entwicklungen)e werden von späteren Rezipienten zumindest stark kritisiert/abgelehnt.

Ok, du, hijwien, meinst also, Verhalten der größten Autorität, ist so stark getrennt von der der Verehrer, daß sie nicht als Vorbild oder Legitimation, Richtschnur für deren Verhalten untereinander dienen kann.
Gut, sehe ich komplett anders, wäre vielleicht ein Thema für eine allgemeine Herangehensweise.


klar, Homer und Hesiod fehlen, der Hymnus ist ein (ausführlicher, nur Hermes als Thema behandelnder) sehr früher, nicht der früheste Text.

"Tüchtig auch hilft sie (Hekate) mit Hermes, im Stall das Gut zu vermehren, Rinderherden und Vieh und Scharen schweifender Ziegen" (Hesiod, Theogonie, 444)

es klingt für mich eher nach Fruchtbarkeitshilfe für Tiere; es wird "im Stall" vermehrt, schließt, meine ich, Handel mehrerer :)rotwerd: welch Wort!) Personen untereinander aus. könnte man auch auf den Raub Apollons Rinder beziehen, aber klingt nicht stark nach Räuber
 
Zuletzt bearbeitet:
Hmm, ich sehe das ein wenig anders. Der Handel im Sinne des Warenaustausches im regionalen Rahmen, aber auch der Fernhandel waren schon frühzeitig bedeutsam. Ansteigen ist so ein Begriff, den man ja nicht in cm messen kann, die Warenmenge steigt und die Vielfalt, aber den Handel gibt es von frühesten Zeiten an.
Das ist mir ein bißchen zu allgemein. Die Menge des Warenaustauschs hängt auch von den Unterschieden in den Lebensumständen ab, sowohl innerhalb einer Gemeinschaft (Hierarchien, Spezialisierungen), als auch im Austausch mit Nachbarn.


Die homerischen Hymnen müssen weiterhin als Literatur interpretiert werden, sie haben keinen allgemeingültigen religiösen Charakter, aus dem heraus gesellschaftliche Vorstellungen abgeleitet werden können, ...
Wie meinst Du das? Hermes wird schließlich in der Ilias und in der Odyssee erwähnt. Die sogenannten "Homerischen Hymnen" hingegen stammen vermutlich nicht von Homer, sondern entstanden wohl erst etwas später. Bei Homer fungiert Hermes allerdings nur als Götterbote, seine sonstigen "Zuständigkeiten" werden von ihm nicht erwähnt. In Hesiods Theogonie wird Hermes hingegen als ein Gott geschildert, der den Viehbestand vermehrt.
Wenn die homerischen Schriften nur Literatur sind und keine Aussage über Wertvorstellungen der alten Griechen erlauben, gibt es dann außer Hesiod noch andere Quellen?

Bekanntlich wurden den Senatoren 218 v. Chr. die meisten Handelsgeschäfte verboten. Livius schreibt dazu, dass der Handelserwerb für Senatoren als schimpflich gegolten habe, führt aber auch aus, dass sich die Senatoren heftig gegen dieses von einem Volkstribunen eingebrachte Gesetz gewehrt haben. Der Volkstribun Quintus Claudius hatte also wohl eher politische Motive als die Sorge um das Ansehen des Senats.

Was waren denn die Motive? Über den römischen Handel muß doch mehr aus den Quellen hervorgehen, als das Verbot für Senatoren. Wie war die Getreideeinfuhr organisiert?

"Tüchtig auch hilft sie (Hekate) mit Hermes, im Stall das Gut zu vermehren, Rinderherden und Vieh und Scharen schweifender Ziegen" (Hesiod, Theogonie, 444)

es klingt für mich eher nach Fruchtbarkeitshilfe für Tiere; es wird "im Stall" vermehrt, schließt, meine ich, Handel mehrerer :)rotwerd: welch Wort!) Personen untereinander aus.
Nicht unbedingt, Zuchtstiere könnten auch Tausch/Handelsware gewesen sein und mußten von A nach B über einen Markt in C gebracht werden, da ist so ein mobiler Wegbeschützer wie Hermes nützlich.



könnte man auch auf den Raub Apollons Rinder beziehen, aber klingt nicht stark nach Räuber
Ist das der bisher einzige evtl. in Richtung Raub/Dieb zu interpretierende Hinweis für den griechischen Hermes?
 
soweit, immerhin wird es klar gesagt

"Nach alldem soll das dein Titel gegenüber den unsterblichen Göttern sein, der Prinz der Räuber wirst du dauerhaft genannt werden." (Apollon zu Hermes)

Du meinst doch den Hymnus und nicht Hesiod?
 
Zuletzt bearbeitet:
So richtig erschließt sich mir der römische Handel noch nicht und ohne einen strukturellen Überblick kann ich die Aussagen zu Merkur in Rom und vorher zu Hermes in Griechenland nicht einordnen.

Das Thema ist jedoch raum- und zeitübergreifend interessant, so dass ich hoffe, ein Antikespezialist postet hier noch eine kurze Zusammenfassung des römischen Wirtschaftssystems, ohne dass ich erst Max Weber lesen muß.

Die frühzeitlichen Stadtstaaten in Sumer und Ägypten mit ihren Tempelwirtschaften sind für mich nachvollziehbarer als die griechisch-römischen Oikos-Wirtschaften, das scheinen sich wandelnde Mischsysteme gewesen zu sein am Übergang zu einer privatisierten Marktwirtschaft Modellvorstellungen antiker Volkswirtschaften
Ändern sich damit die entsprechenden Götter und was sagt uns das konkret über die Wertvorstellungen?

Ich versuche es mit einem hinkenden Beispiel: Ein Bauer in Sumer braucht eine Kuh, darum geht er in den Tempel seiner Stadt und bekommt dort eine zugewiesen, weil er die Voraussetzungen erfüllt. Muß er dafür eine bestimmte, immer gleiche Menge Gerste abliefern?

Der griechische Bauer, der eine Kuh braucht, geht auf den nächsten Markt und versucht für seine Überschußgerste eine möglichst gute Kuh zu bekommen. Wenn er Glück hat, gibt die Kuh wirklich soviel Milch und ist so zahm, wie ihm der Verkäufer erzählt. Wenn er Pech hat, hat ihm der Verkäufer, beschenkt mit der wendigen Redegabe des Hermes, eine ausgetrocknete Kuh angedreht. Kann er sich dann bei Zeus/Apollon im Tempel beschweren und bekommt Recht?

Und was machte der römische Bauer?
 
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