Leben der Römer

rena8 schrieb:

Ist das der bisher einzige evtl. in Richtung Raub/Dieb zu interpretierende Hinweis für den griechischen Hermes?

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Nein. Rephaim hat ja schon den Homerischen Hymnus erwähnt, in dem Hermes' Diebestaten erwähnt werden.
Einen allerdings nur indirekten Hinweis auf Hermes' Verbindung zu den Dieben gibt es schon in der Odyssee, denn dort wird im 19. Gesang erwähnt, dass Hermes dem Meisterdieb Autolykos seine Listigkeit gewährt habe. Allerdings war Autolykos Hermes' Sohn, somit hat nur der Vater seinen Sohn beschützt. (Homer erwähnt diese Vaterschaft aber nicht. Ob sie ihm noch nicht bekannt war oder ob er sie bloß nicht erwähnt hat, muss wohl dahingestellt bleiben.)
Im Orphischen Hymnus an Hermes wird Hermes ausdrücklich als Schützer der Diebe und Händler bezeichnet.
Außerdem tritt er in verschiedenen Mythen eindeutig als Dieb auf, was ihn aber freilich nicht zwangsläufig zum Beschützer der Diebe macht.
Er führte aber auch die Beinamen "Pheletes" (="Dieb") und "Archos Pheleteon" (="Führer der Diebe").
Über eine ausdrückliche kultische Verehrung als Gott der Diebe, also dass ihm in dieser Eigenschaft ein Heiligtum geweiht gewesen wäre, habe ich nichts gefunden. So ein Heiligtum wäre aber auch erstaunlich gewesen.

rena8 schrieb:

Wenn die homerischen Schriften nur Literatur sind und keine Aussage über Wertvorstellungen der alten Griechen erlauben, gibt es dann außer Hesiod noch andere Quellen?

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Das Problem ist natürlich, dass wir hinsichtlich der griechischen Götterwelt weitgehend auf literarische Texte angewiesen sind. Darüber, was der kleine Mann wirklich glaubte und betete, sind die Quellen spärlich. Einen eindeutigen Beweis dafür, dass griechische Diebe zu Hermes gebetet haben, kenne ich nicht.

rena8 schrieb:

Was waren denn die Motive?

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Dem Volkstribunen Quintus Claudius ging es wohl in erster Linie darum, dem Senat eins auszuwischen. Der Senat war fast geschlossen gegen das Gesetz, lediglich der sehr populistisch agierende Gaius Flaminius (der spätere Verlierer vom Trasimenischen See) unterstützte es, wodurch er sich seine Senatorenkollegen zu Feinden machte, beim Volk aber populär und zum zweiten Mal zum Konsul gewählt wurde.

rena8 schrieb:

Über den römischen Handel muß doch mehr aus den Quellen hervorgehen, als das Verbot für Senatoren.

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Klar. Was willst Du genau wissen?
Über die römisch-karthagischen Verträge, die vor allem den Handel regelten, haben wir erst vor einigen Monaten diskutiert.
Dass Rom kurz vor dem 2. Punischen Krieg in Illyrien militärisch intervenierte, hatte seine Ursache darin, dass die illyrischen Piraten italische Händler angriffen.
Auch die römische Politik in Griechenland, vor allem der Umgang mit Rhodos und Delos, war von Handelsinteressen mitbestimmt. Der Handel mit dem Osten wurde im 2. Jhdt. v. Chr. vor allem von kampanischen Kaufleuten abgewickelt.
Und natürlich hatte auch der römische Krieg gegen die Piraten im Mittelmeer maßgeblich mit der Beeinträchtigung des Handels zu tun.
In der Kaiserzeit wurde auf Durchgangshandelsgüter ein Zoll (portorium) erhoben, der normalerweise etwa 2% oder 2,5% des Wertes betrug, an der Ostgrenze jedoch bis zu 25%.
Das nur als einige Stichworte ...

rena8 schrieb:

Wie war die Getreideeinfuhr organisiert?

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Nach der Eroberung eines Großteils von Sizilien im 1. Punischen Krieg wurde die Insel für die Getreideversorgung Roms wichtig. Im Wesentlichen mussten die sizilianischen Getreideproduzenten einen Teil ihrer Erträge abliefern. (Aber natürlich belasteten diese billigen Einfuhren den Getreideanbau in Italien schwer, weil sie die Getreidepreise drückten.) Später kamen dann Africa und Ägypten als wichtige Getreidelieferanten dazu.
Siehe auch hier: Cura annonae ? Wikipedia
Praefectus annonae ? Wikipedia
Transportiert wurde das Getreide allerdings von privaten Schiffen. Der Praefectus annonae schloss mit den Schiffseignern Verträge über den Transport des von den Provinzen abzuliefernden Getreides ab und überprüfte die Qualität der Lieferungen.
Bei Bedarf kam es in den Provinzen aber auch zu Beschlagnahmungen von Getreide.

rena8 schrieb:

Und was machte der römische Bauer?

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Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Actio_redhibitoria

Rephaim schrieb:

Ok, du, hijwien, meinst also, Verhalten der größten Autorität, ist so stark getrennt von der der Verehrer, daß sie nicht als Vorbild oder Legitimation, Richtschnur für deren Verhalten untereinander dienen kann.
Gut, sehe ich komplett anders, wäre vielleicht ein Thema für eine allgemeine Herangehensweise.

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Nun, ich meine, daß schon der Begriff höchste Autorität für griechische Götter kein allgemeines Wesensmerkmal darstellt, diese sind nicht unbedingt die allgemeine ethische Richtschnur, sondern sie sind Kräfte, die da sind und mit denen man sich arrangiert. In welche Bilder man diese Kräfte einkleidet, welche Geschichten man sich über sie erzählt und wie stark diese Geschichten gewirkt haben, ist sehr fraglich und mag die unterschiedlichsten Rezipienten getroffen haben.

Selbst wenn man die Frage außer acht läßt, wieviel an antiker Literatur uns verloren gegegangen ist und welche abweichenden oder sogar widersprüchlichen religiösen Vorstellungen wir gar nicht kennen, selbst wenn wir mal negieren, daß sich Vorstellungen zwischen dem 8., dem 5. und dem 2. Jh. v. Chr verändern, bleibt immer noch die Frage, wieviele Zeitgenossen einer Quelle diese wahrgenommen und daraus ihr religiöses Bild geformt haben. Daraus resultiert, daß es wahrscheinlich ein sehr vielfältiges Bild von den Eigenschaften und Kräften einer Gottheit gab.
Ich würde also nicht sagen wollen, daß die Ehrlichkeit beim Handel kein gesellschaftlicher Wert war, weil er durch das Bild des Gottes Hermes nicht religiös sanktioniert war.

rena8 schrieb:

Das ist mir ein bißchen zu allgemein. Die Menge des Warenaustauschs hängt auch von den Unterschieden in den Lebensumständen ab, sowohl innerhalb einer Gemeinschaft (Hierarchien, Spezialisierungen), als auch im Austausch mit Nachbarn.

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Ich bin ganz bewußt so allgemein geblieben und wollte gar nicht auf die Feinheiten einer inneren Entwicklung abzielen. Mein Ziel war die Feststellung, daß man nicht sagen kann, im 8. Jh. war der Handel nicht so bedeutend, im 4. Jh. aber schon, und dann ist irgendwann der Bedeutungsschwerpunkt erreicht, an dem man einen Gott braucht (und dann sucht man sich halt einen aus).
Man muß stets aufpassen, daß man Geschichte nicht "von hinten" beurteilt. Mag vom 4. Jh. v. Chr. aus gesehen der Handel im 8. Jh. auch bescheiden ausgesehen haben, ist er für die Menschen dieser Zeit aber genauso von Bedeutung, denn die messen sich ja nicht an der Zukunft.

rena8 schrieb:

Wenn die homerischen Schriften nur Literatur sind und keine Aussage über Wertvorstellungen der alten Griechen erlauben, gibt es dann außer Hesiod noch andere Quellen?

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Natürlich bildet Literatur auch Wertvorstellungen ab, diese sind nur nicht allgemein bindend, sondern Teil eines großen Wertedirkurses innerhalb einer gesellschaft. Der Autor wird seine oder seines Auftraggebers Vorstellungen schon mit einfließen lassen, doch ist hier schon Vorsicht geboten, denn man muß schon schauen, ob er nicht vielleicht mit Stilmitteln wie Übertreibung, Ironie oder bewußter gegenteiliger Darstellung der eigentlich angestrebten Aussage arbeitet. Dann stellt sich auch die Frage, ob er im gesellschaftlichen Konsens oder bewußt gegen diesen Konsens geschrieben hat. Um diese doch sehr theoretischen Sätze zu bebildern: Man kann auch nicht rein nach den Komödien des Aristophanes oder des Plautus oder nach Lukians Satiren das Götterbild der Antike rekonstruieren.

Was wir im Gegenzug bräuchten und leider nicht haben (soweit ich weiß), wären offizielle Gebetsformeln oder Kultlieder, mit denen man die Götter direkt angesprochen hat.

Nur so nebenbei möchte ich noch anmerken, dass die Römer mit Laverna sogar eine spezielle Göttin für Diebe und Betrüger hatten. Sie hatte in Rom einen Altar bei der nach ihr benannten Porta Lavernalis (einem Tor in der Servianischen Mauer), außerdem war ihr ein Hain an der nach Norden führenden Via Salaria geweiht.

hjwien schrieb:

Nu In welche Bilder man diese Kräfte einkleidet, welche Geschichten man sich über sie erzählt und wie stark diese Geschichten gewirkt haben, ist sehr fraglich und mag die unterschiedlichsten Rezipienten getroffen haben.

Selbst wenn man die Frage außer acht läßt, wieviel an antiker Literatur uns verloren gegegangen ist und welche abweichenden oder sogar widersprüchlichen religiösen Vorstellungen wir gar nicht kennen, selbst wenn wir mal negieren, daß sich Vorstellungen zwischen dem 8., dem 5. und dem 2. Jh. v. Chr verändern, bleibt immer noch die Frage, wieviele Zeitgenossen einer Quelle diese wahrgenommen und daraus ihr religiöses Bild geformt haben. Daraus resultiert, daß es wahrscheinlich ein sehr vielfältiges Bild von den Eigenschaften und Kräften einer Gottheit gab.
Ich würde also nicht sagen wollen, daß die Ehrlichkeit beim Handel kein gesellschaftlicher Wert war, weil er durch das Bild des Gottes Hermes nicht religiös sanktioniert war.

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Wir können keine Aussage über Dinge treffen, die wir nicht kennen (verlorene Literatur). Man kann es auch nicht miteinbeziehen, wie soll das gehen?

Ja, man muß jede Quelle einer gründlichen Kritik unterziehen, bevor man Aussagen daraus zieht.

Ist das hier der Fall?

"Merkur ist die römische Entsprechung zu Hermes, wobei davor zu warnen ist, griechische und römische Götter einfach gleichzusetzen, da sind immer eigene Vorstellungen mit dabei, die sich voneinander unterscheiden, und so ausgeprägt sind die römischen Göttervorstellungen meist gar nicht.
Wenn Hermes vom Wort für Steinhaufen abgeleitet, dann steht er für Grab-, Grenz- und Wegsteine, für Türen und Tore. Hermes ist der Schutzherr all derjenigen, die unterwegs sind, die Grenzen überschreiten, das sind dann zum Beispiel Boten, Händler und eben auch Diebe, er geleitet auch die Toten in die Unterwelt. Die Herme ist ein wichtiges Kultmal an Straßenkreuzungen und Ecken."#51

und damit ist gut

Rephaim schrieb:

Wir können keine Aussage über Dinge treffen, die wir nicht kennen (verlorene Literatur). Man kann es auch nicht miteinbeziehen, wie soll das gehen?

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Nein, natürlich nicht. Aber wir können sagen, daß das uns überlieferte literarische Erbe nur ein Bruchteil des ursprünglichen Bestandes ausmacht und somit die Gültigkeit der Aussage einzelner Quellen relativieren.

Rephaim schrieb:

Ja, man muß jede Quelle einer gründlichen Kritik unterziehen, bevor man Aussagen daraus zieht.

Ist das hier der Fall?

"Merkur ist die römische Entsprechung zu Hermes, wobei davor zu warnen ist, griechische und römische Götter einfach gleichzusetzen, da sind immer eigene Vorstellungen mit dabei, die sich voneinander unterscheiden, und so ausgeprägt sind die römischen Göttervorstellungen meist gar nicht.
Wenn Hermes vom Wort für Steinhaufen abgeleitet, dann steht er für Grab-, Grenz- und Wegsteine, für Türen und Tore. Hermes ist der Schutzherr all derjenigen, die unterwegs sind, die Grenzen überschreiten, das sind dann zum Beispiel Boten, Händler und eben auch Diebe, er geleitet auch die Toten in die Unterwelt. Die Herme ist ein wichtiges Kultmal an Straßenkreuzungen und Ecken."#51

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Dabei handelt es sich ja um keine Quelle, sondern um eine allgemeine Zusammenfassung in Reaktion auf die Frage von Apvar #45, warum Merkur der Gott der Händler und zugleich der Diebe ist.

Rephaim schrieb:

und damit ist gut

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Ist das jetzt das Ende der Diskussion? :S

hjwien schrieb:

Dabei handelt es sich ja um keine Quelle, sondern um eine allgemeine Zusammenfassung in Reaktion auf die Frage von Apvar #45, warum Merkur der Gott der Händler und zugleich der Diebe ist.

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Ach so, bei allgemeinen Zusammenfassungen muß man natürlich nicht auf saubere Quellenarbeit achten, sorry, hatte ich vergessen

Ja

Rephaim schrieb:

Ach so, bei allgemeinen Zusammenfassungen muß man natürlich nicht auf saubere Quellenarbeit achten, sorry, hatte ich vergessen

Ja

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Man kann nicht eine Diskussion beenden, wenn man vorher nochmal schießt. Wie kommst Du denn zu der Meinung, ich hätte keine saubere Quellenkritik durchgeführt?
Abgesehen davon, welche Quelle hätte ich denn kritisch durchleuchten sollen? Die von Dir beanstandeten Sätze sind einfach meinem allgemeinen Fachwissen entnommen.

Wenn du nicht mal eine nennst, kannst du auch keine Kritk durchführen, somit nach deinen Standarts keine Aussage teffen.

Und du hast dabei auch nicht mitgeteilt, wie du die dir nicht bekannte Literatur in dein allgemeines Fachwissen miteinbezogen hast, was du von mir verlangst/an mir kritisiertst.

Der Punkt ist: Du plauderst unbelegt, ich bemühe mich Bezüge herzustellen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß deine Kritiken irgendwie sinnvoll sind.

~"..man kann aus Literatur...keine gesellschaftlichen Vorstellungen ableiten..."(ich laß das religiöse noch weg; vom 19., 10:25)

Meine Güte!

ich bin mir sicher, daß du bessere Möglichkeiten kennst, als jenes, also warum du trotzdem dabei bleibst, geht mich nichts an, nur dann verhalt dich auch selber danach

Da Du mich so direkt ansprichst, wäre es unhöflich von mir, nicht zu antworten, obwohl ich gar nicht erkennen kann, worüber Du Dich so aufregst. Ich habe von Dir weder etwas verlangt noch etwas an Dir kritisiert.

Da wir uns aber gerade sowohl von Hermes/Mercur als auch dem Leben der Römer entfernen und auch methodisch nicht weiterkommen, würde ich Deinen obigen Vorschlag aufgreifen und es dabei sein lassen.

Bin durch einen Roman mal wieder auf das Thema Getreideversorgung im antiken Rom gestossen.
Mit der Getreideversorgung wurde Politik gemacht. Wie z.B. der Blockade der Getreideflotte aus Ägypten durch Parteigänger Vespasians um die Stimmung gegen Vitellius anzuheizen.
Wer hatte eigentlich das Anrecht auf die Getreidegabe des Staates? Inhaber des Bürgerrechtes oder auch Freigelassene? Und wie sah es mit den Sklaven aus? Bekam der Sklavenhalter auch Getreide für seine Sklaven oder musste er selbst für den Lebensunterhalt seines Eigentums aufkommen?

Mal wieder Fragen über Fragen.


Apvar

Apvar schrieb:

...
Wer hatte eigentlich das Anrecht auf die Getreidegabe des Staates? Inhaber des Bürgerrechtes oder auch Freigelassene? Und wie sah es mit den Sklaven aus? Bekam der Sklavenhalter auch Getreide für seine Sklaven oder musste er selbst für den Lebensunterhalt seines Eigentums aufkommen? ...

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Nach dem Getreidegesetz des C. Gracchus 123 v. Chr. stand jedem römischen Bürger, der sich persönlich dazu melden musste, eine subventionierte Getreideration zur Verfügung. Durch innenpolitische Kämpfe schaukelte sich die Zahl der Empfänger auf 320.000 herauf. Cäsar reduzierte diese auf 150.000, später waren es dann 200.000.

Ein Wohnsitz in Rom und Bedürftigkeit mussten von dem Bürger nachgewiesen werden. Gab es mehr als 200.000 Bedürftige, entschied das Los. Die monatlichen 5 Scheffel erhielt man gegen eine zuvor ausgegebene Ausweismarke.

Ein paar Ergänzungen:

Grundsätzlich gab es in Rom seit jeher staatliche Eingriffe in den Getreidepreis, anfangs überwachten die Aedilen den Markt. Es kam auch immer wieder vor, dass die Regierung kostenloses oder preisreduziertes Getreide verteilen ließ, meist aus politischen Gründen, um das Volk ruhigzustellen, aber eine feste Einrichtung war das lange Zeit nicht.

Wie von Ostrogotha schon ausgeführt, brachte Gaius Sempronius Gracchus dann 123 v. Chr. die Lex Frumentaria durch, durch die jeder Bürger einen monatlichen Anspruch auf eine bestimmte Menge Korn zum subventionierten Preis von 6 1/3 As pro Modius erhielt (ein Modius waren vermutlich ca. 7-8 Liter). Wie hoch der monatliche Anspruch pro Person war, ist anscheinend nicht überliefert, aber möglicherweise 5 Modii (denn diese Menge wurde durch die Lex Terentia Cassia von 73 v. Chr., die im Wesentlichen nur eine Bestätigung der Lex Frumentaria war, festgesetzt). Anspruchsberechtigt waren aber nur Familienväter, allerdings nicht nur die armen, sondern alle. Allerdings mussten Interessenten sich persönlich melden, was die Wohlhabenderen großteils vermutlich als entwürdigend betrachteten und daher verzichteten.

Den nächsten Schritt machte der Volkstribun Lucius Appuleius Saturninus, der 100 v. Chr. ein Gesetz einbrachte, das den Preis weiter reduzieren sollte, aber wegen der damit verbundenen Belastung des Staatshaushaltes auf massiven Widerstand stieß. Es ist unklar, ob das Gesetz angenommen wurde. Dasselbe gilt auch für ein ähnliches Gesetz vom Volkstribun Marcus Livius Drusus 91 v.Chr. Man sieht, diese Getreidesubventionen wurden ein beliebtes Werkzeug der Popularen.

Hingegen brachte der Volkstribun Marcus Octavius ein Gesetz durch, das die Lex Frumentaria von den finanziellen Folgen für den Staat her entschärfte, entweder durch eine Erhöhung des Preises oder durch eine Reduktion der Abgabemenge pro Person. Sulla erließ ein noch restriktiveres Gesetz, aber schon 73 v. Chr. brachten die Konsuln Marcus Terentius Varro Lucullus und Gaius Cassius Longinus eine Lex Terentia Cassia durch, die im Wesentlichen den Rechtszustand der Lex Frumentaria wiederherstellte: Jeder römische Bürger hatte Anspruch auf monatlich 5 Modii zum Preis von 6 1/3 As pro Modius.

Den nächsten entscheidenden Schritt machte 58 v. Chr. der Volkstribun Publius Clodius Pulcher: Er führte eine kostenlose Getreideausgabe ein.

Cassius Dio erwähnt in 39,24 eine aufschlussreiche Maßnahme des Pompeius von 57 v. Chr.: Es hatte sich der Missstand entwickelt, dass viele Sklaven freigelassen wurden, um ihnen die Teilnahme am Getreideabgabesystem zu ermöglichen. (Demzufolge war die Ausgabe damals also nicht nur auf Bürger beschränkt!) Pompeius wollte das wenigstens in geordnete Bahnen lenken, indem er sie systematisch erfassen ließ.

Caesar organisierte das System neu: Er ließ eine Liste aller Anspruchsberechtigten erstellen, wobei alle Nichtbürger ausgeschlossen wurden. Auf diese Weise konnte er die bisherige Zahl von 320.000 auf 150.000 reduzieren. Diese Zahl wurde für die Zukunft fixiert, sie durfte also nicht mehr ausgedehnt werden, sondern neue Kornempfänger konnten nur so weit aufgenommen werden, als Plätze durch Todesfälle frei wurden, wobei die freien Stellen verlost wurden.
Allerdings ist unklar, ob diese 150.000 alle Anspruch auf kostenloses Getreide hatten oder nur die Ärmsten davon und der Rest nur auf verbilligtes.

Von Octavian/Augustus wurde die Zahl der Anspruchsberechtigten mehrmals erhöht und schließlich wieder auf 200.000 reduziert, wobei die meisten aber wieder einen niedrigen Preis zahlen mussten. Nur die Ärmsten erhielten ihre Ration kostenlos. Als Nachweis der Anspruchsberechtigung dienten die tesserae frumentariae, kleine Täfelchen oder eventuell auch Kügelchen mit Nummern. Dieses System hielt sich im Wesentlichen in der frühen Kaiserzeit. Während aber unter Augustus anscheinend nur die Gratis-Bezieher tesserae erhielten, bekamen später alle Begünstigten welche, und die tesserae durften verkauft und vererbt werden. In der späteren Kaiserzeit wurde dann zunehmend statt Korn fertiggebackenes Brot ausgegeben. Alles in allem hielt sich das System bis in die Spätantike.

Die vielen Zahlen (Danke für die Angaben!) sagen implizit etwas, was ich nocmal explizit formulieren möchte; gerade um falsche Vorstellungen zu vermeiden:

All diese "Leistungen" waren Privilegien, die jeweils einer bestimmte Personengruppe zugesprochen wurden, üblicherweise einem Teil der Bürgerschaft. Es gab aber mWn nie einen rechtmäßigen Anspruch auf öffentliche Leistungen, der (wie heute) einklagbar gewesen wäre. Die Kunst römisch Politik bestand mE zu großen Teilen darin, solche Gaben (zu denen auch Landvergabe an Veteranen gehören konnten) so zu verteilen, dass man die eigene Klientel an sich band, hinreichend viele Menschen respektive Bürger mit Anhang versorgte und dies so zu tun, dass die eigenen/staatlichen Mittel nicht überstrapaziert wurden. Die Regeln hatten sich mit dem Übergang von Republik zu Prinzipat zwar geändert, aber das Spiel blieb mE das gleiche.

Habe mal eine Frage zur Sprache in Rom:

Konnte in der Spätantike ein normaler Stadtrömer eigentlich einen Adligen noch verstehen?

Der Hintergrund für meine Frage ist das sich ja Sprache entwickelt. Andere Betonung der Wörter, neue Wörter und alte werden eben vergessen. Und angeblich laut Peter Heather, in seinem Buch"Der Untergang der römischen Weltreiches", wurde in Senatorenkreisen in Rhetorik weiter die Sprache des Caesar, Cicero und noch 2 anderer Autoren gelehrt. Und die war ja schon zu Zeiten eines Vespasian eigentlich steinalt.

Apvar

Erstens glaube ich nicht, dass sich die Sprache des Volkes wirklich so weit von der Caesars und Ciceros entfernt hatte. Noch heute hat das Italienische deutliche Ähnlichkeiten mit dem Lateinischen. Oder lies' z. B. einmal die altfranzösische Fassung der Straßburger Eide: Noch da ist die Ähnlichkeit mit dem Lateinischen überdeutlich.
Zweitens, nur weil die gehobene Schicht noch klassisch rhetorisch geschult wurde, bedeutete das ja nicht, dass Senatoren immer wie Cicero und Caesar sprachen. Ihre sorgfältig ausgearbeiteten Reden versuchten sie natürlich in möglichst gutem Latein zu halten, aber wenn sie z. B. morgens ihre Klienten empfingen, werden sie sie schon etwas volkstümlicher angesprochen haben. Auch heute reden Menschen privat anders als bei einer Prüfung oder einem Geschäftstermin oder wenn sie etwas schreiben.
Drittens entsprach bereits die Sprache Caesars und Ciceros in ihren schriftlichen Werken nicht unbedingt dem, wie sie selbst mündlich gesprochen haben, vor allem, wenn sie unvorbereitet waren. Man darf auch nicht vergessen, dass uns heute Ciceros Reden nicht so vorliegen, wie er sie gehalten hat, sondern er bearbeitete sie für die Buchausgabe noch einmal. (Die meisten seiner Reden gegen Verres hat er überhaupt nie gehalten. Ein anderer Spitzenredner, Plinius d. J., schrieb in vielen seiner Briefe offen darüber, dass er an seinen Reden vor der schriftlichen Veröffentlichung noch einmal gründlich feilte.) Insofern wissen wir gar nicht, wie Caesar und Cicero wirklich geredet haben. Einige der Philippischen Reden hielt Cicero nicht vor dem Senat, sondern vor dem Volk, da wird er sich schon einigermaßen volksnah ausgedrückt haben.

Wenn jedenfalls in der Spätantike ein Kaiser, auch wenn er eine gute Erziehung hatte und zur Oberschicht gehörte, zu seinen Truppen sprach, wird er schon so geredet haben, dass sie ihn auch verstanden; andernfalls wäre seine Ansprache sinnlos gewesen.

Mal wieder ich :winke:

Wenn ich mir einige römische Städtenamen wie Colonia Ulpia Traiana oder Colonia Claudia Ara Agrippinensium ansehe, frage ich mich wie die Bewohner die Städte wirklich nannten. Oder waren die offiziellen Namen quasi nur Beinamen, so wie heute die Werbesprüche, welche sich heutige Städte zulegen?

Besten Dank

Apvar

Dazu würde ich - wenn die zeitgenössische Literatur nichts dazu aussagt - auf die Benennung späterer Zeiten als Tatsachen zurückgreifen. Aber auch, wenn der Name 'Köln' eine Antwort zu geben scheint, sollte man auch die "Zeiten dazwischen" nicht vergessen. Bezüglich der Colonia Ulpia Traiana würde ich auf das Nibelungenlied und Hagen von Tronje verweisen. Wobei umstritten sein wird, ob sich der Name tatsächlich auf die C.U.T. bezieht. Sobald man auf spätere Zeiten zurückgreifen muss, wird man aber nicht über Hypothesen hinauskommen.
Vielleicht geben auch Inschriften Aufschluss, wenn z.B. ein Namensbestandteil nicht abgekürzt oder vorrangig erscheint.
EDIT: Mangels Ortsnamen wurde von Köln ursprünglich als "apud aram Ubiorum" (beim Altar der Ubier) gesprochen. Da er später übernommen wurde war der Namensbestandteil 'Altar' sicherlich wichtig. Vielleicht wurde dann wegen der frühen Verleihung von Rechten 'Colonia' aus Prestigegründen betont.

Riothamus schrieb:

Bezüglich der Colonia Ulpia Traiana würde ich auf das Nibelungenlied und Hagen von Tronje verweisen.

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kannst du das bitte noch ein wenig genauer ausführen?

Handschrift B und C des Nibelungenliedes nennen ihn 'Hagen von Troneg' (Ortsname hier in den Nominativ gesetzt), Handschrift A spricht von 'Trony' oder auch 'Tronie'. In der Thidrekssaga ist von 'Troia' über 'Tröuia' bis 'Trönia' die Rede.

Hierzu gibt es verschiedene Lokalisierungsvorschläge, z.B. das seit Homer allzeit beliebte Troja und natürlich Dhronecken/'Troneck' im Hunsrück.

Aus der Erwägung heraus, dass Hagen ein Gegenbild zu Siegfried von Xanten sein soll, wird da auch die CUT genannt. Ich habe irgendwo gelesen, dass Hagen in einer Version der Sage als Siegfrieds Bruder dargestellt wird, was sich aber nicht nachprüfen ließ, weshalb ich es nur der Vollständigkeit halber anmerke. Da Hagen unter anderem Eigenschaften von Aetius übernommen haben soll, kann die Figur auch allgemein mit 'Römern' in Verbindung gebracht worden sein.

Ließe sich diese Hypothese glaubhaft machen, hätte man einen Hinweis darauf, dass die 'Colonia Ulpia Traiana' im frühen/hohen Mittelalter, so man noch Kenntnis hatte, einfach als 'Traiana' angesprochen wurde. Das gilt natürlich auch, wenn, wie unten noch gesagt wird, die Herkunftszuschreibung erst spät stattfand.

Ich selbst gehe eher davon aus, dass in der Gestalt des Hagen verschiedene Personen vereint wurden, z.B. Wotan und Aetius: eine typische Sagengestalt eben. Das 'von XY' entstammt dem Namensbrauch der Zeit. Wie hier im Forum schon öfter betont, war Troja ein beliebter Herkunftsort. Aber eine Verlauf 'Troia' - 'Trönia' - 'Tronie' - 'Troneg' kann genauso wenig bewiesen werden, wie die umgekehrte Entwicklung aus 'Troneg' oder eine unterschiedliche Entwicklung aus 'Tronia'. Daher habe ich hier auf diese Vermutung hingewiesen.

Um es komplizierter zu machen: Xanten wurde im Mittelalter auch als 'Troia minor', bzw. 'Troia francorum' bezeichnet, was sicherlich von der CU Trajana in Zusammenhang mit der Behaupteten Herkunft der Merowinger aus Troja oder einer Initiative der antiken Bewohner zur Erhöhung ihrer Stadt inspiriert wurde. Hierauf zu verweisen wäre in meinem ursprünglichen Post sicher einfacher gewesen, aber ich muss mangels Zeit hierzu Quellen und Literatur schuldig bleiben. Hier zeigt sich ein Problem von Tatsachen als Überresten aus der Vergangenheit auf: Auf die Frage, wie und wann die fraglichen Tatsachen entstanden sind, kann es mehrere Antworten geben. Aber auf dies Problem habe ich im ersten Post schon verwiesen.

Desweiteren sei der Hagen-Artikel der Wikipedia genannt. (Den Link vergaß ich heut' Nacht. Auch die Diskussionsseite ist zum Thema interessant.)

(Nach einem Thread zu Nibelungensage, bzw. -lied hier im Forum habe ich bisher nicht gesucht. Falls die Themen CUT, bzw. Xanten als Tronje oder Troja dort schon zerkaut sein sollten, bitte ich um Entschuldigung.)

Riothamus schrieb:

Um es komplizierter zu machen: Xanten wurde im Mittelalter auch als 'Troia minor', bzw. 'Troia francorum' bezeichnet, was sicherlich von der CU Trajana in Zusammenhang mit der Behaupteten Herkunft der Merowinger aus Troja oder einer Initiative der antiken Bewohner zur Erhöhung ihrer Stadt inspiriert wurde.

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wobei Xanten auch als ad sanctos im frühen Mittelalter bekannt war -- dennoch wird mir noch nicht so richtig klar, was das Niebelungenlied aus dem frühen 13. Jh. sowohl zur Namensentwicklung von Köln als auch zum Leben der Römer beiträgt.