Lebensweise der Cherusker
- Ersteller BerndHH
- Erstellt am
Nun, ich meinte eher, dass weder die Römer verstanden, was die Germanen sangen, wenn sie sangen, noch, dass die Germanen auf die Idee kamen, den Römern zu erzählen, dass sie antirömische Heldenlieder im Repertoire hatten. Ergo ist die - vielleicht von Plinius abgepinnte - Behauptung Tacitus‘, dass die Germanen an die Varusschlacht in Heldenliedern erinnerten wahrscheinlich nichts weiter als eine begründete Vermutung.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Bei der Person Plinius Maior halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass er sich in seiner Militärzeit in linksrheinischen germanischen Gebieten mit der Nachwirkung von Arminus beschäftigt hat. Durch die materielle Kultur der römerzeitlichen Funde wissen wir, dass die Einheimischen am Niederrhein häufig an der germanischen Lebensweise festhielten. Obendrauf kommt dann der Feldzug des Gnaeus Domitius Corbulo gegen Chauken und Cherusker. Über die Chauken berichtet dann Plinius Maior
https://de.wikipedia.org/wiki/Chauken#Ca._77_n._Chr.
Da aber im selben Feldzug auch gegen die Cherusker gekämpft wurde, ist also ein persönlicher Kontakt von Plinius mit cheruskischen Gefangenen oder Unterhändlern nicht abwägig. Nach einem Arminus gefragt, sind dann mehrere Reaktionen möglich. "Nie was von dem Menschen gehört", "Klar, der wird heute noch im Stamm verehrt", "Kenne ich, ein ganz furchtbarer Mensch, hat unsere römischen Freunde hintergangen".
Müsste man ein Doku über die Cherusker für ARTE oder Phönix drehen, wäre so eine Szene gar nicht so abwägig.
Und von Plinius maior über seinem Adoptivsohn Plinius minor zu Tacitus ist es nun wirklich ein kurzer Weg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chauken#Ca._77_n._Chr.
Da aber im selben Feldzug auch gegen die Cherusker gekämpft wurde, ist also ein persönlicher Kontakt von Plinius mit cheruskischen Gefangenen oder Unterhändlern nicht abwägig. Nach einem Arminus gefragt, sind dann mehrere Reaktionen möglich. "Nie was von dem Menschen gehört", "Klar, der wird heute noch im Stamm verehrt", "Kenne ich, ein ganz furchtbarer Mensch, hat unsere römischen Freunde hintergangen".
Müsste man ein Doku über die Cherusker für ARTE oder Phönix drehen, wäre so eine Szene gar nicht so abwägig.
Und von Plinius maior über seinem Adoptivsohn Plinius minor zu Tacitus ist es nun wirklich ein kurzer Weg.
BerndHH
Aktives Mitglied
Aber was mir dabei nicht in den Kopf will, dass man nicht eingesehen hat, dass vereinigte koalierte Kräfte der Germanen unter guter taktischer Führung tatsächlich ein Pfund waren.+
Allein schon diese Erfolgsgeschichte.
Es wurde ja berichtet, dass die Germanen diesen Erfolg, den sie auch gesehen haben müssten, bei der nächsten Gelegenheit wieder wegwarfen und die Hoffnung auf kurzfristige Beute, indem man sich über den Troß hermacht, bedeutungsvoller war.
Daraus kann man ja schließen, dass nur die Raubgier sie für eine einmalige Kampagne einte und sie danach wieder auseinander treiben ließ. Kein Hunger auf etwas Größeres, auf weitere Erfolge. Gemeinsam sind wir stark etc. Zuerst Varus und dann Germanicus mit einer sehr ähnlichen Taktik.
Aber das sind nur meine 5 Cents dazu.
Allein schon diese Erfolgsgeschichte.
Es wurde ja berichtet, dass die Germanen diesen Erfolg, den sie auch gesehen haben müssten, bei der nächsten Gelegenheit wieder wegwarfen und die Hoffnung auf kurzfristige Beute, indem man sich über den Troß hermacht, bedeutungsvoller war.
Daraus kann man ja schließen, dass nur die Raubgier sie für eine einmalige Kampagne einte und sie danach wieder auseinander treiben ließ. Kein Hunger auf etwas Größeres, auf weitere Erfolge. Gemeinsam sind wir stark etc. Zuerst Varus und dann Germanicus mit einer sehr ähnlichen Taktik.
Aber das sind nur meine 5 Cents dazu.
BerndHH
Aktives Mitglied
Außerdem mussten die Teilnehmer der Varusschlacht Cherusker, Brukterer, Marser dann doch eingesehen haben, dass es sinnvoller und lohnenswerter sein könnte, mit vereinten Kräften und Beutewaffen wieder nach Gallien einzufallen, wo es tatsächlich etwas zu holen gab anstatt wieder im Klein-im-Klein weiterzumachen und im nächsten Sommer wieder das nächste Chattendorf zu überfallen, um deren Rinder zu stehlen ... obwohl die in Gallien doch vielleicht viel besser ernährt waren. Jetzt mal überspitzt gesagt.
Dass sich Tacitus mit dem jüngeren Plinius über dessen verstorbenen Onkel ausgetauscht hat, ist dank der Briefe gut belegt.
Tja, nun versetz dich mal in die Lage eines germanischen Kriegers, du hast doch sonst immer recht plastische Voratellungen. Du bist Teilnehmer an einer Schlacht und willst deinen Anteil an der Beute haben. Nun sind da aber außer dir noch 20.000 andere, von denen einige vielleicht nicht einmal eine Waffe mit dem Gegner gekreuzt haben. Und du hast Angst am Ende nix abzubekommen, weil andere, die vielleicht nicht eine Waffe mit dem Gegner gekreuzt haben, sich bereits über die Beute hermachen, während du deiner Pflicht nachgehst und den Gegner verfolgst... Reichlich verlorengeglaubte Schlachten konnten noch gedreht werden, weil Teile der scheinbar siegreichen Partei zu früh in die Plünderung übergegangen sind.
Und mit den Römern muss den Germanen das wie mit Wespen vorgekommen sein: Erschlägst du eine kommen sieben zur Beerdigung. Drei Legionen des Varus vernichtet, kamen acht neue Legionen und haben das Land verheert. Für den germanischen Bauern, der vielleicht gerade erst mit seiner Sippe sein Haus gebaut hatte (genug Eichenstämme für den Hausbau zu finden war nicht immer ganz einfach), musste Haus und Hof aufgeben oder bekam diesen über dem Kopf abgefackelt, blöde Idee sich mit den Römern anzulegen, wenn das Resultat am Ende so aussieht.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ich glaube nicht dass den Germanen nach Heldengesängen zumute war.
Eine innergermanische Wirtschaftskrise ungeahnten Ausmasses war die Folge.
Was war auf der Habenseite?
Zunächst einmal für das Jahr des Feldzuges selbst, und das Folgejahr:
Eine innergermanische Wirtschaftskrise ungeahnten Ausmasses war die Folge.
Was war auf der Habenseite?
- Beute, v.a. begehrtes Buntmetall
- Wegfall der römischen Steuern und kommunalen Erschließungsgebühren
- "Freiheit"
- "Heldengesänge"
Zunächst einmal für das Jahr des Feldzuges selbst, und das Folgejahr:
- Ernteausfall bzw.
- verminderte Ernte, wegen der anderswo in der Kriegsvorbereitung eingesetzten Arbeitsleistung
- Verluste an überwiegend jüngeren Germanen. Man kann Verluste von 50-80% der römischen Verluste ansetzen.
- Einnahmeausfälle der bis dahin gut bezahlten Auxiliartruppen.
- Einnahmeausfälle durch fehlenden Absatz der an die römischen Truppen gelieferten Waren
- Völliger und sofortiger Rückgang des Fernhandels aus dem Ostseeraum
- Verlust aller Absatzmärkte für germanische Rohstoff-Industrie- und Handelsprodukte.
- Verlust an Knowhow durch den Tod erfahrener Bauern
- Zerstörung der Infrastruktur
- Zerstörung der sozialen Struktur (die germanischen Eliten werden die Kämpfe nicht heil überstanden haben)
- Machtverlust gegenüber den konkurrierenden Stämmen
- Ausschluss vom Technologietransfer
- Keine römischen Infrastrukturmassnahmen mehr
- Rückgang der Binnennachfrage infolge sehr stark rückläufiger Bevölkerung (so haben das sicherlich die römischen Wirtschaftsweisen beschrieben)
- Zusammenbruch des Bankensektors
- Schlechtere Berufssausbildung
- Verlust der Bilingualität
- Rückgang der Immobilienwerte auf der Nachfrageseite
- Rückgang der Immobilienwerte im Bestand
- Verlust der Produktivmittel (z.B. Rinder)
- teurere Importpreise
- schlagartig riesiges Handelsbilanzdefizit
- Verlust des Binnenmarktes mit einheitlicher Währung
- Verlust der Kreditwürdigkeit
- Perspektivlosigkeit der Jugend aufgrund mangelnder Aussichten auf dem Arbeitsmarkt
- Verlagerung der Handelswege nach Osten (s. Marbod)
Ravenik
Aktives Mitglied
Nicht wenn ein Verbrechen (auch) als Verstoß gegen die göttliche/gottgewollte Ordnung aufgefasst wird, der durch die Strafe gesühnt werden muss.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Entschuldige, aber ein paar deiner Punkte passen nicht ins 1. nachchristliche Jahrhundert. Große Teile deiner Aufzählung scheinen mir eher in die FNZ oder Moderne zu passen.
Die Entwicklung des Bankwesens kann man frühestens ab dem 13./14. Jahrhundert AD in Oberitalien erkennen. Damit einher geht, dass es im Germanien der römischen Kaiserzeit auch keine Bewertungen von Immobilien gab. Inwiefern es überhaupt eine geordnete Berufsausbildung gab, steht auch in den Sternen.
Auch nach der Varusschlacht hat es über Jahrhunderte einen ausgeprägten Handel über den Limes gegeben. Ob das ein Geldhandel war, ist zweifelhaft. Ich vermute, dass ein Tauschhandel von Sachgütern üblicher war.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Die Germanen - warum auch immer - wollten nicht so leben wie die Römer. Der entscheidende Unterschied ist die stadtgebundene römische Lebensweise. Nicht verwunderlich, wenn man Rom von seinem Ursprung aus betrachtet. Und die Germanen haben nie größere Siedlungsstrukturen errichtet. Ich stelle mir das so vor, ein Germane an der Weser murmelt endlich sind diese Welschen mit ihren spinnerden Ideen wieder weg.
Alles was Du als Nachteil aufzählst, hat den Durchschnittsgermanen nicht interessiert. Auf unsere heutige Zeit übertragen:
Ein Taliban am Hindukusch trauert auch den westlichen Hilfsorganisationen und Warenimporten nicht hinterher. Hauptsache, er kann wieder so leben wie vor 70 Jahren.
BerndHH
Aktives Mitglied
Hallo El Quijote, wirklich sehr gut. Dein Beitrag hat mich sehr überzeugt und ich ärgere mich immer, dass ich nicht selbst darauf komme. Aber wahrscheinlich fehlt mir die Vorstellungskraft.
Hallo Pardela cenicenta, Deine Anmerkung finde ich ebenfalls genial! Hervorragend aufgeschlüsselt.
Um die Sache mit den Ernteausfällen verstehen zu können, muss man verstehen wie Drusus und Germanicus mit den kurzfristig unterworfenen Territorien handhaben? Hauen sie alles kurz und klein, benutzen die Römer Hunger als Waffe oder sind die Germanen für sie lw. Arbeitskräfte, die für sie ernten und sie nehmen sich dann 10% oder mehr.
Hallo Flavius Sterius, ja ein guter Vergleich. Taliban-Gotteskrieger und seine Gedankenwelt. Vielleicht war die Begegnung Rom - Germanien ja auch ähnlich wie hochmoderne Sowjetarmee und später mit der USA geführten Intervention mit den Mudschahedin und späteren Taliban. Das 21. Jhrdt. vs. Steinzeit-/Gotteskrieger. Ja, überspitzt aber ich denke, der Vergleich ist gar nicht mal so schlecht.
Sehr interessant ist auch der Aspekt mit der Delle nach der Varusschlacht.
Wenn dabei auch die Germanen empfindlich hohe Verluste unter den Kriegern und dem Stammesadel erlitten, was war danach? Mussten die hochbetagten Sippenchefs, die nicht mit in die Schlacht zogen und auf dem heimischen Hof verblieben, dann auf Teufel komm raus Söhne zeugen, die dann aber erst nach 15, 16 Jahren (?!?) wehrfähig waren, um in das Kampfgeschehen einzugreifen.
14 - 16 n. Chr gingen die Germanicus-Feldzüge ja weiter und auch hier gab es wieder größere Schlachten wie Idistaviso etc. wo die Germanen ja auch wieder größere Kontingente aufbieten mussten.
Ist dann wohl umstritten würde ich sagen.
Hallo Pardela cenicenta, Deine Anmerkung finde ich ebenfalls genial! Hervorragend aufgeschlüsselt.
Um die Sache mit den Ernteausfällen verstehen zu können, muss man verstehen wie Drusus und Germanicus mit den kurzfristig unterworfenen Territorien handhaben? Hauen sie alles kurz und klein, benutzen die Römer Hunger als Waffe oder sind die Germanen für sie lw. Arbeitskräfte, die für sie ernten und sie nehmen sich dann 10% oder mehr.
Hallo Flavius Sterius, ja ein guter Vergleich. Taliban-Gotteskrieger und seine Gedankenwelt. Vielleicht war die Begegnung Rom - Germanien ja auch ähnlich wie hochmoderne Sowjetarmee und später mit der USA geführten Intervention mit den Mudschahedin und späteren Taliban. Das 21. Jhrdt. vs. Steinzeit-/Gotteskrieger. Ja, überspitzt aber ich denke, der Vergleich ist gar nicht mal so schlecht.
Sehr interessant ist auch der Aspekt mit der Delle nach der Varusschlacht.
Wenn dabei auch die Germanen empfindlich hohe Verluste unter den Kriegern und dem Stammesadel erlitten, was war danach? Mussten die hochbetagten Sippenchefs, die nicht mit in die Schlacht zogen und auf dem heimischen Hof verblieben, dann auf Teufel komm raus Söhne zeugen, die dann aber erst nach 15, 16 Jahren (?!?) wehrfähig waren, um in das Kampfgeschehen einzugreifen.
14 - 16 n. Chr gingen die Germanicus-Feldzüge ja weiter und auch hier gab es wieder größere Schlachten wie Idistaviso etc. wo die Germanen ja auch wieder größere Kontingente aufbieten mussten.
Ist dann wohl umstritten würde ich sagen.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ja klar. Ich wollte natürlich in erster Linie unsere zeitgenössische Wirtschaftsberichterstattung der Tageszeitungen parodieren.
Ich trage ja gerne dick auf.
Dennoch kam es zu einer Wirtschaftskrise in Germanien. Die Feldzüge des Germanicus werden zu großen Schäden geführt haben, militärisch durch die Verheerungen im freien Germanien, wirtschaftlich aber auf beiden Seiten.
Man kann trotzdem einige meiner Einwände prüfen. Netto war es für die Germanen ein Rückschlag.
Ich glaube aber dass sehr bald wieder Handel getrieben wurde, unter ganz anderen Bedingungen.
Die schönen Fundberichte von Hermundure (von dem ich zuletzt leider weniger gehört habe) über das Saalegebiet zeigen ja wie eine wirtschaftliche Verflechtung bestand, ganz sicher eine win-win-Situation.
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho
Aktives Mitglied
Das harte Leben eines 90-jährigen Cherusker-Clan-Chefs.
BerndHH
Aktives Mitglied
Na ja hart weiß ich ja nicht aber wohl eine biologische Notwendigkeit, wenn er männliche Stammhalter für seine Sippe will.
)90 Jahre ist für damalige Verhältnisse nicht sehr realistisch. Die durchschnittliche Lebenserwartung soll irgendwo zwischen 35 und 40 Jahren gelegen haben. Gut, bei einem gut versorgten Adeligen vielleicht länger.
Ja, ich weiß, war scherzhaft gemeint.
Stradivari
Aktives Mitglied
Wenn wir von der Lebenserwartung sprechen, dann ist damit normalerweise das durchschnittliche erwartbare Alter bei der Geburt gemeint. Einen großen Einfluss darauf hat natürlich die Kindersterblichkeit. Gibt man für vormoderne Kulturen also 25 Jahre oder 30 Jahre oder 35 Jahre an - das sind ja stets nur ganz grobe Schätzungen - dann bedeutet das nicht, dass kaum jemand mal 50 Lenze zählte. Auch in der Antike sind Menschen bezeugt, die 80 oder 90 Jahre alt wurden. Altersgrenzen wie beim römischen Konsulat hätten sonst ja auch keinen Sinn ergeben.
Auch abseits davon bezweifle ich aber, dass die Germanen der Zeitenwende politisch aus Kleingruppen bestanden, die buchstäblich auf einen realen Stammvater zurückgingen. Das ist zwar als mythische Ursprungsvorstellung von recht vielen Kulturen bekannt - nach Tacitus auch von den Germanen - dürfte aber nicht wirklich einen historischen Hintergrund haben.
Auch abseits davon bezweifle ich aber, dass die Germanen der Zeitenwende politisch aus Kleingruppen bestanden, die buchstäblich auf einen realen Stammvater zurückgingen. Das ist zwar als mythische Ursprungsvorstellung von recht vielen Kulturen bekannt - nach Tacitus auch von den Germanen - dürfte aber nicht wirklich einen historischen Hintergrund haben.
BerndHH
Aktives Mitglied
Hallo Stradivari,
das wirft natürlich eine interessante Frage auf. Wie berechnet man die durchschnittliche Lebenserwartung nach anthropologischen Methoden. Man sucht sich eine bestimmte Grundgesamtheit aus Knochen, datiert sie mit Isocarbonmethodik und bestimmt dann das Alter des Verstorbenen. Daraus bildet man dann eine Bevölkerungspyramide? Ich habe keine Ahnung wie man das macht. Menschen sterben durch Krankheiten, Unfälle, Totschlag und durch Kriege. Aber wie man das in wissenschaftliche Methodik einbinden kann, um daraus belastbare Aussagen machen zu können, weiß ich nicht. Es werden wohl biometrische Verfahren zur Hochrechnung sein. Biometrisches Risiko ist ein Begriff aus dem Versicherungswesen, um die Lebenserwartung von Versicherungsnehmern zu kalkulieren? Bei den Germanen wird wohl die Schwierigkeit sein, genügend Knochen aus dieser Zeit zu finden. Es gibt ja Moorleichen und anscheinend wurden ja bei Kalkriese auch menschliche Knochen gefunden.
Kalkriese - Georg-August-Universität Göttingen Uni Göttingen Historische Anthropologie und Humanökologie Projekt Kalkriese - da müsste man mal Fr. Dr. Birgit Grosskopf fragen- eine gute Idee eigentlich.
das wirft natürlich eine interessante Frage auf. Wie berechnet man die durchschnittliche Lebenserwartung nach anthropologischen Methoden. Man sucht sich eine bestimmte Grundgesamtheit aus Knochen, datiert sie mit Isocarbonmethodik und bestimmt dann das Alter des Verstorbenen. Daraus bildet man dann eine Bevölkerungspyramide? Ich habe keine Ahnung wie man das macht. Menschen sterben durch Krankheiten, Unfälle, Totschlag und durch Kriege. Aber wie man das in wissenschaftliche Methodik einbinden kann, um daraus belastbare Aussagen machen zu können, weiß ich nicht. Es werden wohl biometrische Verfahren zur Hochrechnung sein. Biometrisches Risiko ist ein Begriff aus dem Versicherungswesen, um die Lebenserwartung von Versicherungsnehmern zu kalkulieren? Bei den Germanen wird wohl die Schwierigkeit sein, genügend Knochen aus dieser Zeit zu finden. Es gibt ja Moorleichen und anscheinend wurden ja bei Kalkriese auch menschliche Knochen gefunden.
Kalkriese - Georg-August-Universität Göttingen Uni Göttingen Historische Anthropologie und Humanökologie Projekt Kalkriese - da müsste man mal Fr. Dr. Birgit Grosskopf fragen- eine gute Idee eigentlich.
In einem sehr schlechten Erhaltungszustand und vermutlich Römer.
Bei den Germanen dieser Zeit wurde Brandbestattung betrieben, viel Knochenmaterial wirst du nicht finden. Kalzinierte Knochen (also Leichenbrand) sind für derlei Bestimmungen nicht geeignet.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Naja. Abseits vom Kabarettistischen: Ganz sicher gab es einen wirtschaftlichen Rückgang in Germanien. Übertrage jeden der Punkte auf die damalige wirtschaftliche Situation.
In der keltischen Kultur am Glauberg, als Gegenbeispiel, siehst Du das Ergebnis einer Überschussproduktion, eines Fernhandels mit begehrten Rohstoffen und Halbzeug, Fernhandel mit damals gut zugänglichen Absatzmärkten in Norditalien und Gallien.
Germanien in der ersten Hälfte des 1. Jahrhundert nach Christus ist de facto auf reine Subsistenzwirtschaft zurückgeworfen.
In der keltischen Kultur am Glauberg, als Gegenbeispiel, siehst Du das Ergebnis einer Überschussproduktion, eines Fernhandels mit begehrten Rohstoffen und Halbzeug, Fernhandel mit damals gut zugänglichen Absatzmärkten in Norditalien und Gallien.
Germanien in der ersten Hälfte des 1. Jahrhundert nach Christus ist de facto auf reine Subsistenzwirtschaft zurückgeworfen.