balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Deine Ursprungsbehauptung lautete aber, dass Ungarn im Jahre 2008 Sumerisch und was immer sonst noch problemlos verstehen. Vermutlich könntest du dich als heutiger Ungar nicht einmal mit Arpad verständigen.
linguistische Einordnung des Ungarischen
- Ersteller tamas
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- linguistik tmaskologie ungarisch
Deine Ursprungsbehauptung lautete aber, dass Ungarn im Jahre 2008 Sumerisch und was immer sonst noch problemlos verstehen. Vermutlich könntest du dich als heutiger Ungar nicht einmal mit Arpad verständigen.
T
tamas
Gast
Wo hast du das her ? (oder meinst du den "Pusztahirten")-der war ich nicht.
Könnte ich wohl. Es gibt mehrere Schriftdokumente aus der zeit, die sind absolut verständlich und lesbar, etwa wie für dich zb. Goethes Deutsch.
Turandokht
Aktives Mitglied
Eine interessante Meinung zu diesem Buch habe ich hier gefunden:
http://oi.uchicago.edu/research/library/ane/digest/v03/v03.n127
Da heißt es unter anderem:
"..... a quite idiosyncratic book: Colman-Gabriel Gostony's
(_Dictionnaire d'etymologie sumerienne et grammaire comparee_. Paris: De
Boccard, 1975). On Gostony, check the enjoyable reviews by Edzard (_BSOAS_
39 [1976]: 637 f. --witty suggestion by Edzard, applying Gostony's
"methodology", on Amar-Su'ena and Ralph Waldo Emerson) and Hru$ka (_OLZ_
74 [1979]: 337 ff. --"man wundert sich darueber, dass die Untersuchungen
von Gostony mit Hilfe des angesehenen CNRS... veroeffentlicht werden
konnte")."
Turandokht
Aktives Mitglied
Kannst Du das mal genauer erklären? Würde mich wirklich interessieren.
timotheus
Aktives Mitglied
Das interessiert mich jetzt: meines Wissens gibt es einige Inschriften in ungarischen Runen, welche aus dem 9. Jh. stammen sollen (was aber wohl nicht ganz sicher bzw. umstritten ist).
Kannst Du bitte für mich einmal die von Dir genannten Schriftdokumente auflisten (Nennung genügt)?
Ansonsten kenne ich als nächsten ältesten erhaltenen Text in ungarischer Sprache nur den hier aus dem ausgehenden 12. Jh.: Sermo sup sepulchrum - halotti beszéd
Noch eine Anmerkung bzgl. Verständlichkeit bzw. des Vgl. mit dem Deutschen:
Dir ist aber schon klar, daß Goethe im 18. Jh. - also vor etwa 200 bis 250 Jahren - lebte, als bereits Neuhochdeutsch (ergo das heutige Deutsch) gesprochen wurde?
Im 9. Jh. wurde bei uns noch Althochdeutsch gesprochen, und das ist für unsereins nur teilweise zu verstehen, sofern wir uns nicht intensiv - z.B. als Sprachwissenschaftler - damit befaßt haben.
Zur Verdeutlichung die 4 Stufen der deutschen Sprachgeschichte:
Althochdeutsch - ca. 750/1050
Mittelhochdeutsch - ca. 1050/1350
Frühneuhochdeutsch - ca. 1350/1650
Neuhochdeutsch - seit ca. 1650
Etwas Sorgfalt ist also auch mit solchen Vergleichen angebracht... :fs:
T
tamas
Gast
Kettö ist eine längere,und neuere form .Eigentlich heisst zwei (auch heute noch) két, und wird auch mit dem Sumerischen kud in verbindung gebracht.
Kéreg kommt vor ker -ül =umhergehen, umgeben .Kéreg= das was umherum ist. Keret wäre zb. Rahmen. Köret= garnierung. Kereg=umrunden usw.
Wortwurzel=Ker
Kigyo ist eine Beschreibung. Wortstamm Ki/kö (Erde/Stein) =Erdenkricher
Könyök sind zwei worter, Kar und Nyak.(Hand, Hals)
Darüber befindet sich der Karfej (Hand Kopf) auch vall genannt, der Schulter.
(Vall ist der andere name ,bedeutet "trennung", zwischen kopf und Körper)
Halad = er kommt irgendwohin
Salad = er rennt irgendwohin
Marad =er bleibt irgendwo
aber hier gehört auch:
gyalog = zufuss
ballag = er geht taumelnd
kullog = er geht sehr traurig
usw. meinst du, da kannst du ein Wort aus der Zusammenhang reissen, nur um etwas anderes beweisen zu wollen ?
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Der Nachfrage von @Timo nach diesen schriftlichen Quellen möchte ich mich nachdrücklich anschließen. Abgesehen von den Merseburger Zaubersprüchen und dem Fragment des Hildebrandt-Liedes haben wir Deutsche aus dieser Zeit nichts.
@Tamas, du willst uns doch wohl nicht weismachen, dass sich Ungarisch seit dem 9. Jahrhundert so wenig verändert hat, dass es keine Verständigungsprobleme für einen Zeitreisenden geben würde (Von Sumerisch mal ganz abgesehen.).
@Tamas, du willst uns doch wohl nicht weismachen, dass sich Ungarisch seit dem 9. Jahrhundert so wenig verändert hat, dass es keine Verständigungsprobleme für einen Zeitreisenden geben würde (Von Sumerisch mal ganz abgesehen.).
deSilva
Aktives Mitglied
Ich wollte ganz OT - aber als Hamburger - noch darauf hinweisen, dass vor dem 8. Jh. auch in Süddeutschland möglicherweise eine Sprache gesprochen wurde, die dem Niederdeutschen sehr ähnlich war .....
Turandokht
Aktives Mitglied
Ich sehe irgendwie trotzdem nicht, wo da das Problem ist. Wenn Schlange wörtlich Erdkriecher heißt, ist das trotzdem lexikalisch _ein_ Wort. Auch im Deutschen besteht das Wort Ellenbogen eigentlich aus zwei Wörtern.
Ich habe weder von Sumerisch, noch von Ungarisch die leiseste Ahnung, aber Deine "Methoden" leuchten mir trotzdem nicht ein. Das hakt einfach.
Zuletzt bearbeitet:
T
tamas
Gast
Also auf gar keinen Fall so unterschiedlich, wie es beim Deutsch der Fall ist.
der "Halotti Beszed" , der "O-Maria Siralom" etc. liest sich fliessend, klingt etwas "bauerlich".
Vergleich:
Original (ca.1192-95)
Látjátuk feleim szümtükhel, mik vogymuk: isa, por ës homou vogymuk. Mënyi milosztben terümtevé elevé miü isëmüköt Ádámot, ës odutta* volá neki paradicsumot házoá. ....
Heutige Ung.
Latjatok feleim szemetekkel, mik vagyunk: ime por es hamu vagyunk.Mennyi malasztban teremteve Isten mi ösünket Adamot, es adotta vala neki paradicsomot hazaul.
Wie du sehen kannst,es ist locker lesbar. Der grösste Unterschied ist bei dem Wort "Eleve" = "Isten" = Gott. Eleve scheint eine Form von El Elohim zu sein, die wir heute definitiv nicht mehr benutzen. Isa ist Ime geworden, aber im Tiefland hört man es noch vereinzelt. Der Rest ist nachwievor aktuelles Ungarisch.
In Ungarn verwundert es wirklich niemanden, das man 800 Jahre altes Ungarisch fliessend verstehen/lesen kann,schliesslich ist es Ungarisch.
Mich hat aber sehr gewundert, als ich nach Deutschland kam, und hörte, das die Deutschen "altes Deutsch" nicht unbedeingt verstehen.
Weitere bekannte Schrifte sind der "O Maria Siralom", sehr interressant ist auch der Gründungsbrief der Abtei von Tihany (=halbinsel der Plattensee)
Weiterhin gibt es viele Fragmente in Runenschrift, die musst du mehr in Siebenbürgen suchen. Die Sekler benutzen es auch noch heute,in Ungarn hat es die Christianisierung bald weggewischt, vernichtet .Sekler sind aber nicht mit Arpad gekommen, die waren früher da. Darum hat man da die älteste Fragmente gefunden.
Dann gibt es noch ein paar "Graffitis"wie zb. in Istambul, Paripa, Kiew, die dann als Älteste Ung. Schriftdokument.
Nur die Schamanen behaupten noch ältere schrifte zu besitzen, aber die werden alle paar hundert Jahre Kopiert. Die Tradition der Rovo Schamanen (Ro=er Kerbt etwas,Roni = Kerben, schreiben, Rovas = Kerbschrift, RovoSaman = Schriftkundige Schamane) wurde bereits in Asien ausgeübt.
T
tamas
Gast
Verstehe doch: Wenn Ki-Gyo = Erden-Kriecher ist, dann müsste der Finnische Kyy auch die wörter Erde und Kriechen beinhalten, aber Kyy = Ki würde nur Erde bedeuten. Wo bitte bleibt da die schlange ? Oder haben die Finne ein und das selbe Wort für Erde und Kriechen ? -ist doch absurd.
Im ungarischen hat das eine zusammenhang. Weiter noch: viele Ung. wörter lassen sich rückwerts ausprechen, und man erhält einen ähnlichen begriff.
Wie zb. Ter (platz) Ret (wiese), oder Kigyo (schlange) A-gyik (eidechse).
Kannst du mir diesen zusammenhang auch im Finnischen oder Ugrischen etc. vorweisen ?? Nein. Da fängt das wort nur zufällig mit den gleichen Buchstaben an.
Turandokht
Aktives Mitglied
Daß sich das finnische Wort im Laufe der Zeit abgeschliffen haben könnte, kommt wohl nicht in Betracht?
Ehrlich, ich vertraue eher auf die Analysen von ernsthaften Linguisten, die sich da schon ihre Gedanken gemacht haben werden.
Wie gesagt, ich verstehe von Ungarisch oder Sumerisch gar nichts. Aber ich kann immerhin erkennen, wenn jemand hanebüchene "Methoden" anwendet.Jetzt wird's mir zu absurd. Meinst Du das wirklich ernst? :nono:
T
tamas
Gast
Doch natürlich. Aber dann müsste Finnisch das gleiche Wort haben für Erde und Schlange .(wenn doch der kriechen sich von der Erde abgenutzt hat, bleibt ja nur Erde übrig. Logisch,oder ?
Was bitte ? Das ist eine Eigenhet der Sprache, der sogar in der schulunterricht besonders behandelt wird. Kinder müssen die Begriffe suchen, die vorwerts-rückwerts verwandte begriffe bedeuten, das sollen unsere älteste Wörter sein.
Ich kann dir sehr viele beispiele bringen, und du schaust einfach im wörterbuch nach. Möchtest du wirklich ?
Was ist daran überhaupt so unglaubwürdig ? Ungarisch ist eben so, weis doch jeder, ist auch nichts neues...
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T
tamas
Gast
Das ist mir völlig klar, aber Goethes Deutsch ist dem heutigen Deutsch weiter entfernt, als der Halotti beszed vom Heutigen Ungarisch.
Das liegt villeicht mit an die voc.harmonie, was nicht so schnell zulässt das sich etwas ändert, als zb.die Deutsche grammatik es tut.Das soll es aber öfters geben, Ung. ist da garantiert kein einzelfall.
timotheus
Aktives Mitglied
Sicherlich muß die zeitliche Veränderung im Ungarischen nicht so stark sein wie im Deutschen (hat ja auch niemand behauptet), aber es gibt sie. Von meiner Laiensicht aus würde ich auf den ersten Blick vermuten, daß sie bei Halotti Beszed in etwa den Unterschieden zwischen Frühneuhochdeutsch und Neuhochdeutsch vergleichbar ist.
Das kann ich aber ganz entschieden verneinen - siehe oben... :fs:
Aber da Du selbst O Maria Siralom bzw. Ómagyar Mária-siralom ansprichst: das sieht mir doch nach deutlicheren Unterschieden aus.
Um nur einmal den Anfangsteil zu betrachten:
Original
Volek syrolm thudothlon
syrolmol sepedyk.
buol ozuk epedek...
Aussprache nach Dezső Pais
Volék sirolm tudotlon.
Sirolmol sepedik,
buol oszuk, epedek...
Modernes Ungarisch nach Ferenc Molnár
Nem ismertem a siralmat,
Most siralom sebez,
Fájdalom gyötör, epeszt...
Anm.: Die zeitliche Einordnung dieses Textes erfolgt anhand der noch erhaltenen Kopie in einen lateinischen Codex um 1300; das Gedicht ist also wahrscheinlich aus dem 13. Jh.
Für derart unterschiedliche Ausprägung sprachlicher Veränderungen im Laufe der Zeiten gibt es jeweils Gründe. Ein weitaus deutlicheres Beispiel als Deutsch ist Englisch, wo sich durch den starken Einfluß des Französischen auf das Mittelenglische die Sprache so nachhaltig verändert hat, daß selbst für einen englischen Muttersprachler von heute bspw. das Altenglische (Angelsächsisch) nur verständlich ist, wenn er sich gezielt damit beschäftigt.
Abgesehen davon ging es zuletzt um das Ungarisch zu Arpads Zeiten, das noch einmal 300 Jahre älter ist als das angesprochene 800 Jahre alte Ungarisch.
... von 1055; er ist allerdings hauptsächlich in Latein abgefaßt und enthält lediglich einige ungarische Wortverbindungen.
Mir erschließt sich offen gestanden nicht, warum Du nun auch noch die Sekler bzw. Szekler ins Spiel bringst; diese sind mW vor dem Jahr 1100 (erste Erwähnung der siculi in historischen Quellen) historisch überhaupt nicht faßbar. Zwar gibt es verschiedene Theorien zu ihrer Herkunft, welche von den Awaren über die Hunnen und Gepiden bis hin zu den Petschenegen und Kumanen als Vorfahren reichen, aber genaugenommen weiß man darüber so gut wie gar nichts, so daß vieles nur vermutet werden kann und diese Theorien ahistorische Spekulation bleiben.
Daß auch sie die besagte Runenschrift verwendeten und sogar zumindest teilweise bis heute kennen, tut hier nichts zur Sache.
Es ging um die ältere Schriftdokumente ungarischer Runen; und wie ich bereits vermutet hatte, beziehst Du Dich dabei auf Inschriften u.ä., welche aus dem 9. Jh. stammen sollen. Ich hatte dabei jedoch ebenfalls schon in meinem vorigen Beitrag angemerkt, daß die entsprechende Datierung - wie übrigens noch mehr die Aussagekraft - dieser Zeugnisse äußerst umstritten ist.
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H
hyokkose
Gast
Nur mal kurz zu zwei der letzten Beiträge, zum Rest schreibe ich ausführlicher, wenn ich mehr Zeit habe:
Ich weiß nicht, ob wir uns mit derartigen Spielereien abgeben sollen. So könnte man auch das deutsche Wort "Schlange" wie folgt "analysieren": Wenn die Schlange zischt, macht sie "Sch" und sie ist "lang", daher bedeutet "Schlange" = langer Zischer.
Im Englischen heißt "Regal" allerdings "shelves" und "Lager" heißt "store", sollen wir nun daraus folgern, daß Deutsch und Englisch nicht miteinander verwandt sein können?
Das Wort "Eidechse" heißt übrigens "gyik". Das "a" ist nur der Artikel.
* * *
"Kigyo" heißt nicht "Erdenkriecher", "Ki" heißt nicht Erde, und "Gyo" heißt nicht Kriecher.
Ich weiß nicht, ob wir uns mit derartigen Spielereien abgeben sollen. So könnte man auch das deutsche Wort "Schlange" wie folgt "analysieren": Wenn die Schlange zischt, macht sie "Sch" und sie ist "lang", daher bedeutet "Schlange" = langer Zischer.
Das funktioniert im Deutschen auch bei einigen Wörtern, z. B. "Regal" <-> "Lager".
Im Englischen heißt "Regal" allerdings "shelves" und "Lager" heißt "store", sollen wir nun daraus folgern, daß Deutsch und Englisch nicht miteinander verwandt sein können?
Das Wort "Eidechse" heißt übrigens "gyik". Das "a" ist nur der Artikel.
* * *
Dann müßte ja "kigyo" zu den ältesten Wörtern gehören, also sollte man es auch mit den urverwandten Sprachen vergleichen können, was Du vorhin noch abgelehnt hast.
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T
tamas
Gast
Verstehe dich nicht ganz. Oder vertehst du villeicht kein Ungarisch ? Oder du verwechselst einfach Wortstamm mit Wortwurzel.Das ist aber im Ungarischen ein grosser Unterschied !
Ungarisch hat das nunmal sehr häufig. Es ist auch ein wichtiger teil der Poesie und macht philosophische gedankengänge gewitzter. Was habt ihr für ein Problem damit ? Ist das so aussergewöhnlich ?
Ich habe es extra mit Bindestrich geschrieben. Das a ist weg, aber im hinterland sagt man noch teilweise ágyik. Korrekt mit akzent, Artikel "a" hat kein Akzent.
Nicht kigyo, aber die Wörter, aus der es besteht. "Ki" ist ein uraltes Wort für Erde, (übrigens,rückwertige form : Ig /èg =himmel) und gyal gal für gehen/kriechen ist auch uralt.
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tamas
Gast
Die wesentlichste Unterschiede haben folgendes zu Grund: Ungarisch bedient sich aus knapp 50 Laute/buchstaben. Das zurückzugeben mit Latainischer schrift war noch nicht erfunden. Der andere grund, der gute Dezsö hat es neu gedichtet. Er hat sich villeicht gerufen gefühlt.
Na gut, wenn ich das so sage, dann hier die richtige heutige Ung. übersätzung:
Vala siralom tudotlan
Siralomtol sebezek
Bal eszik, epedek.
So ist es heutige Ungarisch. Was dezsö gemacht hat ist Budapester Slang.
Vergiss nicht, es ist eine agglutinierende Sprache, und "einige Wortverbindungen" auf Ungarisch können leicht komplexe Sätze auf deutsch bedeuten. Auf jeden Fall ist der Text spannend !
Na weil das auch Ungarisch ist,und weil die auch alte schriftdokumente haben, und die Technik dieses sreibens bis heute kennen. Das ist deshalb sehr wichtig, weil die benutzung von doppelbuchstaben macht doch das lesen manche alte runen doch so schwer. Manchmal kann man nicht eindeutig ein sehr kurzes wort lesen , eben wegen der unterschiedliche arten der doppelbuchstaben benutzung.
Die Sekler haben einige dieser Methoden bis heute bewahrt, und das hilft die texte zu lesen, bzw identifizieren.
Die sekler wurden anfangs nicht erwähnt, weil sie nicht zu den Magyaren zählten. Über deren ursprrüngliche Herkunft kann ich dir nur erzählen, was sie selber über sich erzählen, -wenn es dich interessiert.
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timotheus
Aktives Mitglied
Daß das ungarische Alphabet knapp 50 Buchstaben kennt, habe ich nicht bestritten: es sind derer 40 (Kleines Ungarisches Alphabet) bzw. 44 (Großes Ungarisches Alphabet, wo noch die Buchstaben Q, W, X und Y hinzukommen). Allerdings ist dies jetzt zweitrangig...
Der erhaltene altungarische Originaltext ist vollständig in lateinischer Schrift abgefaßt - vgl. dazu Lament of Mary / Mária-siralom und Mary's Lament manuscript (ist zwar nicht leicht zu entziffern, aber es handelt sich ja wohl eindeutig um in lateinischer Schrift niedergeschriebenes Alt-Ungarisch)
Dezsö Pais hat ihn mW weniger neu gedichtet, sondern in die aktuelle ungarische Schreibweise gefaßt (buchstabengetreue Aussprache; wobei anscheinend noch immer einige Wörter und Satzteile ungeklärt sind).
Allerdings war die Fassung von Dezsö Pais gar nicht der Punkt, um den es mir dabei ging...
Eigentlich hatte mich interessiert, warum die Fassung von Ferenc Molnar - immerhin die Wiedergabe in modernem Ungarisch - derart abweicht, wie exemplarisch im Anfangsteil bereits ablesbar (und auch im weiteren Text). Vgl. dazu meinen vorherigen Beitrag...
Das ist ja alles schön und gut, aber dennoch ist der ungarische Sprachanteil in diesem Urkundentext gering.
... und hauptsächlich nicht in ungarischer, sondern lateinischer Sprache.
Verdeutlichende Anmerkung nochmals zur Verständlichkeit alter Sprache: Einzelne Satzteile, Wortgruppen und Passagen des Althochdeutschen versteht unsereins schon, nur in kompletten Texten versteht man eben größtenteils so gut wie gar nichts mehr.
Bsp. Hildebrandslied
Ik gihorta dat seggen... -> "Ich hörte, daß gesagt wurde..."
dat sih urhettun ænon muotin... -> "daß sich..." und den Rest versteht man nicht mehr, es heißt aber so viel wie "... herausfordernd einzeln begegneten..."
Es ist ja schön, daß Du mir hier nochmals bestätigst, daß die Szekler/Sekler einen ungarischen Dialekt sprechen und zumindest teilweise bis heute die alte ungarische Schrift verwenden, aber das war mir - wie bereits ausgeführt - zum einen bekannt und wurde von mir zum anderen auch nirgendwo bestritten.
Ich hatte um Aufklärung gebeten, was die in der Fachwelt umstrittene Aussagekraft und Datierung der Inschriften betrifft, welche aus dem 9. Jh. u.ä. stammen sollen.
Danke; aber das hat für die laufende Diskussion wirklich nur nebensächliche Bedeutung und führt uns nur vom Thema weg... :fs:
H
hyokkose
Gast
Ich glaube, Du verstehst mich ganz gut. "Ki" bedeutet nicht "Erde", "gyo" bedeutet nicht "Kriecher", und "Kigyo" bedeutet ebensowenig "Erdenkriecher" wie "Schlange" "langer Zischer" bedeutet. Was eine Wortwurzel ist, weiß ich. Und damit alle wissen, was das unter sprachgeschichtlichem Aspekt ist, zitiere ich die Definition aus Hadumod Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft, 2. Auflage, Stuttgart 1990:
Dann bitte ich um einen uralten Beleg.
Auch hierfür hätte ich gern einen uralten Beleg.
Mich würde ferner zu diesem Wort interessieren, unter welcher Grundform es korrekterweise in heutigen Wörterbüchern aufgeführt ist. Gyo? Gyal? Gal? Oder was noch?
Niemand hat ein Problem damit. Solche Sprachspiele sind ganz witzig, aber sie beweisen nichts.
Was heißt "noch"? Die ältesten überlieferten Formen haben das "a" auch nicht, im Mittelalter wird das Wort "gyk" oder "gek" geschrieben.