Maria-eine Jungfrau?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Wulfenkrieger, 19. Dezember 2006.

  1. Mercy

    Mercy unvergessen

    Auch diesen Bibeltext kenne ich nicht.
     
  2. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Ich muß mich doch schon wundern, wenn ich einiges hier lese.

    Wo bitte steht in den Evangelien, dass Joseph im fortgeschrittenen Alter war (verwechselt da jemand den Vater Johannes des Täufers mit Joseph?) oder schon Kinder hatte?

    Später werden Geschwister aufgezählt, Jakobus, Simon, Judas etc. das ist richtig.
    Doch wo steht denn, dass diese älter als Jesus waren und aus einer früheren Ehe stammten?
    Das ist einfach ein Schluß den jene ziehen, die glauben, dass Joseph und Maria nie Verkehr hatten. Dafür gibt es aber keinerlei Hinweis, das ist einfach ein Dogma der katholischen Kirche, die Marias immerwährende Jungfernschaft postuliert.
    Das wird von anderen "kirchlichen Gemeinschaften" (wie die röm.-kath.-kirchl.-Gemeinschaft das nennt *g*) nicht vertreten.
    Es werden ja auch in den Weihnachtsgeschichten keinerlei Geschwister erwähnt, es ist also zu vermuten, dass sie einfach die jüngeren Geschwister waren.
    Abgesehen davon wird von vielen vergessen, dass die Evangelien sich entwickelt haben, teilweise aufgrund von mündlichen Vorläufern diesen oder jenen Gedanken aufnahmen, der mit der historischen Situation damals nichts zu tun hatten.
    Das wird ja allein schon deutlich wenn der Zeitpunkt von Jesu Geburt um über 10 Jahre schwankt (Tod Herodes des Gr. 7 v. Chr., Zensus in Judäa erst 6/7 n. Chr.).
     
  3. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Der war gut, denn wundern kommt von Wunder.
     
  4. Caecilia

    Caecilia Gast

    Hallo Irene!

    In den Evangelien ist mir das Alter von Joseph auch noch nicht untergekommen.
    Über Joseph wird erst später "Genaueres" berichtet in den Apokryphen.

    Hier: JOSEF von Nazareth wird zumindest ein bisschen was erklärt wenn Du mal schauen möchtest.

    Woher hast Du Deine Info bzgl. seines Alters?

    In einigen Romanen wird gerne darüber berichtet, die Autoren bedienen sich dann mitunter der Apokryphen um ein Bild von Jesus zu beschreiben. Ist auch legitim vom Autor.
    Aber das ist nun ein Roman, und daher - auch unter der Verwendung apokryphischer Texte - keine sichere Auslegung ob es nun so war. Vor allem da es sich ja um noch spätere Berichte handelt (das ist aber nur meine Meinung, je weiter weg vom Ereignis umso schwieriger das Ereignis historisch nachzuvollziehen).
    Das ist aber vielleicht auch gar nicht der Sinn der Evangelien.
     
  5. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Richtig, Sinn und Zweck der Evangelien war es nicht historisch korrekte Begebenheiten zu berichten, sondern die Gottessohnschaft Jesu zu beweisen.
    Auch wenn Lukas beispielsweise immer als der Historiker unter den Synoptikern gilt, ist er wohl eher Geschichtenerzähler.

    Die Apokryphen sind zwar sehr interessant, denn sie geben oftmals (da muss man deutlich unterscheiden) die mündliche Traditionen unter verschiedensten urchristlichen Gruppierungen wieder, doch keinesfalls kann man sagen, dass die Apokryphen nun durchweg älter wären als die kanonischen Evangelien.

    Auch merkt, man, wenn man die Apokryphen liest sehr deutlich die verschiedenen Botschaften die die Verfasser dem Leser mitgeben wollten.
    Sie lassen sich vielfach historisch bekannten christlichen Strömungen zuordnen und sind daher ebenfalls historisch genauso zuverlässig oder unzuverlässig wie verschiedene Teile der kanonischen Evangelien.
     
  6. Caecilia

    Caecilia Gast

    Enkidu, dazu mal eine Frage.
    Welche Apokryphen werden denn als jünger bzw. zeitgleich oder nur gering älter als die Evangelien eingeschätzt?

    Nochmal zum hist. in den Texten. Wenn in den Apokryphen steht, Joseph war soundsoalt dann gilt das ja genausoviel - oder wenig - wie die Evangelien (in denen das nicht steht, war auch nicht wichtig, es ging ja auch eher darum Joseph überhaupt zu erwähnen aufgrund seiner Abstammung oder?) Ich kann mir daher vorstellen daß Irene ihre Info aus den Apokryphen hat.
    Aber wenn es um die Abstammung bis zu David hin ging, ist das doch eigentlich irrelevant, weil es ja bei Jesus eher darum ging daß er keinen leiblichen Vater hatte. Warum also der Hinweis zu David?

    Schade daß uns Joseph nicht einmal in den Evangelien was mitteilt, soweit ich das noch weiß sagt er in den Evangelien nicht ein Wort.
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast


    Ich dachte, Herodes der Große sei 4 v. Chr. gestorben - also knapp 10 Jahre vor dem Zensus.
     
  8. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Ohja, verzeih, natürlich starb Herodes 4 v. Chr. Ich hab das wohl mit der Sternenkonstellation durcheinandergewirbelt ;)
    Ändert aber letztlich nichts am Kern meiner Aussage.

    @Caecillia: Es ist so eine Sache, ob nun GILT was in einem apokryphen Werk steht, denn teilweise stehen die Verfasser einiger apokrypher Texte theologisch sehr weit von den kanonischen Evangelien (die auch verschiedene Akzente setzen) entfernt und verfolgen bestimmte (teils kirchenpolitische, wenn man von einer Kirche schon sprechen kann) Ziele.

    So, ich setz mich mal direkt hin und schau nochmal nach was das Alter verschiedener apokrypher Texte angeht.
     
  9. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Fragmente:

    Papyrus Egerton 2, (PEg 2)
    datiert auf ca. 200 n. Chr. vereinzelt frühdatiert auf 50-60 n. Chr. (womit es dann etwa so alt wäre wie die Paulusbriefe).
    Dies Fragment weist enge Parallelen zum Johannesevangelium auf.

    Oxyrhynchos-Papyrus 840 (POxy 840)
    Datierung unsicher, Fragment selbst stammt aus dem 3./4. Jahrhundert, passt sachlich aber in eine Auseinandersetzung des 2. oder 3. Jahrhunderts um die richtige Taufpraxis.
    Behandelt ein Streitgespräch zwischen Jesus und einen Oberpriester

    Der Straßburger koptische Papyrus
    erhalten auf Blättern eines Kodex aus dem 5./6. Jahrhundert.
    Inhalt: Abschiedsgebet Jesu mit fernen Anklängen an Joh 17 und deutlicheren Anleihen an 1. Kor 15.
    Rückseite erinnert stärker an Matth.

    Das "unbekannte Berliner Evangelium" (UBE=PBerol 22220)
    Kodex wird aufgr. äußerer Indizien auf die Zeit zw. 4. und 7. Jahrhundert datiert mit dem Schwerpunkt auf dem 6. Jahrhundert.
    Inhalt wird auf frühestens Ende des 2. Jahrhunderts, eher aber aufs 3. Jahrhundert datiert.
    Inhalt behandelt Wirken Jesu und Ostergeschehen.

    Das sind erstmal die ersten Fragmente. Bin grad müd, werd weitere Fragmente und apokryphe Texte morgen posten :)
    es folgt das geheime Evangelium nach Markus, da ist etwas mehr zu durchackern, deshalb mach ich das später.
    Dann kommt ein ganzer Schlund Evangelien, wird spannend ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2007
  10. Caecilia

    Caecilia Gast

    Enkidu, vielen Dank für Deine Mühe und Deinen Einsatz, daß Du das jetzt noch um halb drei Uhr früh hier reingestellt hast.

    Spannung ist nett gewählt als Ausdruck für das was noch kommt.
    Danke!

    Guter Ansatz für weitere Gespräche und auch Fragen.
     
  11. Irene

    Irene Neues Mitglied

     
  12. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Und weiter im Text :)

    Das "Geheime Evangelium nach Markus" (gE)
    Entdeckt 1958 zwischen den Seiten einer gedruckten Ausgabe der Briefe des Ignatius weist die Handschrift selbst auf das 18. Jahrhundert hin.
    Inhaltlich lässt es sich, so meinten Experten, als Verfasser Clemens (von Alexandria?) vermuten.
    Schwierig ist die ganze Sache, da der Finder lediglich Fotografien des Fundes freigab und niemand ausser Smith (der Finder) die Originale je zu Gesicht bekam.
    Inhalt: Clemens richtet einen Brief an Theodoros in welchem er sich mit der gnostischen Gruppe der Karpokratianer auseinandersetzt.
    Diese hätten eine laxe Sexualmoral. Sie beriefen sich auf eine besondere Fassung des Markusevangeliums und daher rekapituliert Clemens in diesem Fragment die Entstehung des Markusevangeliums.
    Nach Clemens gäbe es 3 Fassungen: die erste verfasste Markus in Rom (die kanonische), eine erweiterte in Alexandria und eine dritte verfälschte der Gnostiker Karpokrates.
    Clemens zitiert nun aus der zweiten, alexandrinischen Fassung die die Lücke zwischen Mk 10,34 und Mk 10,35 schliesst.
    Hier handelt es sich um eine andere Fassung der Lazarusgeschichte (der Jünger wird hier aber nicht mit Namen genannt).
    Diese Fassung wurde in diesem Threat schon zitiert, sie wird bisweilen homophil gedeutet behandelt aber wohl eher einen in der damaligen Zeit üblichen Initiationsritus in einen Mysterienkult.
    Es wird von manchen Experten vermutet, dass es sich um eine ursprünglichere Fassung des Markusevangeliums handelt, die heutige Fassung also eben wegen der Gefahr der Fehldeutung durch gnostische Kreise entschärft wurde.
    Dennoch lässt sich, so das Fragment wirklich auf Clemens von Alexandria zurückzuführen ist, lediglich ein Alter von ca. 150 n. Chr. als gesichert feststellen.
     
  13. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Da hier zwar Interesse besteht, aber die Apokryphen selbst in der Hauptsache nicht Maria und ihre vermeintliche Jungfrauschaft als Hauptthema hat hab ich nun einen neuen Threat eröffnet.
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast


    Freilich bedeutet "Bibel" ursprünglich nichts anderes als "Buch", aber wenn wir von der Bibel bzw. vom Bibeltext sprechen, meinen wir eben ein ganz bestimmtes Buch. Daher kann man solche Formulierungen eben nicht stehenlassen:




    Die Texte der Bibel sind antike historische Texte und damit aus wissenschaftlicher Sicht antike historischen Quellen - wie alle anderen Texte der Antike auch.

    Wissenschaftliche Werke im modernen Sinn von "Wissenschaft" gibt es aus dieser Zeit überhaupt nicht. Ciceros Reden, Caesars "de bello gallico", Suetons Kaiserbiographien sind allesamt keine wissenschaftlichen Werke, aber dennoch erstklassige Quellen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. September 2007
  15. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Richtig, zwar wird natürlich immer gern nach ausserchristlichen Quellen gesucht, aber dies nur um "die andere Seite der Medaille" und eine gesicherte Grundlage zu finden.
    So kann man teilweise bestimmte Briefe Paulus zeitlich nur einordnen, da uns andere antike Briefe überliefert sind.
    Paulus beispielsweise hat nie absolute Zeitangaben, also keinen Zeitpunkt auf den er sich bezieht, sondern immer nur relative Zeitangaben ("dann blieb ich 6 Monate in A" etc.).
    Wir können seine Briefe aber einigermassen zeitlich einordnen, weil er einen römischen Statthalter erwähnt vor den er in Griechenland geführt wurde, welcher uns durch einen Briefwechsel mit Kaiser Claudius bekannt ist.
    Da so eine Statthalterschaft immer ein Jahr dauerte und sich andere Bezugspunkte ergeben (so muss man beispielsweise die Zeit einkalkulieren die ein Briefwechsel von Rom nach Griechenland und zurück gedäuert hätte) kann man diesen Paulusbrief, bzw. die darin berichteten Ereignisse auf +-1,5 Jahre genau einem Jahr zuordnen.
    Dies ist der Angelpunkt an dem sich die gesamte zeitliche Zuordnung der anderen Geschehnisse um Paulus festmachen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich muss Irene mal ein wenig in die Seite treten, sie hat zwar die falsche Quelle benannt, aber es gibt tatsächlich ein apokryphes Evangelium, welches Aussagen zum Verhältnis von Maria und Josef macht und Josef als Witwer darstellt: Das Protoevangelium des Jakobus. Ich habe davon bei der Lektüre eines Buches erfahren und gleich danach gegoogelt.

    Protoevangelium des Jakobus Griechisch-Deutsch

    Protoevangelium des Jakobus nur Deutsch (flüssiger zu lesen)

    Darin heißt es über Maria als Tempeldienerin:

    Über Marias Hochzeit mit dem Witwer Josef:

    Mariä Verkündigung und Jesu Geburt weist viele Parallelen mit dem Lukasevangelium auf, ich würde sogar sagen, es handelt sich hier um eine Bearbeitung des Lukasevangeliums:

    Josef kommt nach Hause und findet seine Frau schwanger:
    Es findet dann ein grammatischer Wechsel statt, zwischendurch berichtet Josef in der ersten Person; außerdem tritt eine Salome auf, die an den ungläubigen Thomas des Johannesevangeliums erinnert:



    Danach erneut ein grammatischer Wechsel, von Josef wird wieder in der dritten Person berichtet, Rückkehr zur Parallelität mit dem Lukasevangelium.
     
  17. Epicharm

    Epicharm Aktives Mitglied

    Jesu der Sohn des Panthera?

    Nochmals zurück zu Origenes (Contra Celsum). Da behauptet Celsus, Maria wäre von einem römischen Soldaten namens Panthera geschwängert worden. Das dürfte die Meinung der jüdischen und nichtchristlichen Gesellschaft gewesen sein, sofern sich diese mit dem Thema beschäftigt hat.

    Ein Mädchen ist schwanger und behauptet, der Heilige Geist sei die Ursache. Bei Nichtchristen kam das zur Zeit des Origenes nicht gut an. Heute, denke ich, hätte ein Mädchen mit dieser Behauptung gleichfalls seine Probleme.

    Epicharm
     
  18. Caecilia

    Caecilia Gast

    El Quijote, danke schön für Deinen Beitrag!
    (Jetzt weiß ich auch woher der Autor eines Jesus-Romans seine "Josefsversion" her hat.)
    Habe hier auch ein Buch zu den Apokryphen im Bücherschrank stehen und vorhin rausgeholt. Lese mir das später in Ruhe durch.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich besitze auch ein solches, in dem mehrere apokryphe Texte abgedruckt sind (wenn ich bloß wüsste wo es steht?), allerdings ist das Protoevanglium des Jakobus nicht darin zu finden.
     
  20. Caecilia

    Caecilia Gast

    Ja, das Phänomen des verschollenen Buches kenne ich auch.
    Was ich noch interessant fand ist unter 18,1:
    Und er fand dort eine Höhle und geleitete sie hinein, und er ließ seine Söhne ihr zur Seite und zog aus, um eine hebräische Hebamme in der Gegend um Bethlehem zu suchen.
    Und dann, unter 18,2: Ich aber Joseph ging umher und ging wiederum nicht umher und blickte nach oben in die Luft und sah die Luft erstarrt und blickte nach oben an das Himmelsgewölbe und sah es stillstehen und die Vögel des Himmels ohne Bewegung...

    Also sind hier die Söhne dabei. Das mit dem Sprung in die Ich-Form hast Du ja oben geschrieben.

    Mein Buch: "Die Apokryphen" - Verborgene Bücher der Bibel von Erich Weidinger, Pattloch Verlag 1994.
    Im Klappentext steht daß das eine populäre, zeitgemäße Auswahl der apokryphen Schriften sei.
     

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