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LaGalopine
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Bernadotte war als Oberbefehlshaber selten von Nutzen, außer für sich selbst.Hier war er als Offizier wohl seiner Zeit recht weit voraus.
Marschall Blücher: Genialer Feldherr oder seniler Sturkopf?
- Ersteller balticbirdy
- Erstellt am
Bernadotte war als Oberbefehlshaber selten von Nutzen, außer für sich selbst.Hier war er als Offizier wohl seiner Zeit recht weit voraus.
excideuil
unvergessen
Nun, ich denke, man sollte Bernadotte Gerechtigkeit zubilligen, schließlich war er nur Korpskommandant, aber nicht der Führer der alliierten Armeen!
Am Beginn der Schlacht bei Dresden gab es folgenden Vorfall:
Moreau, der mit dem Zaren das Geschehen beobachtete rief angesichts der müden Angriffsbemühungen aus:
"Was geht hier vor, warum greift man nicht an? Es ist ganz klar, dass Napoleon nicht anwesend ist und dass uns nur ein Korps (St. Cyr) gegenübersteht."
Der Zar: "Wir müssen das Schwarzenberg sagen."
Moreau wiederholte gegenüber Schwarzenberg seine Ratschläge.
"Wir haben nicht die Absicht, Dresden zu zerstören." war die Antwort des Oberkommandierenden.
Moreau: "Im Krieg muss es das Erste sein, dem Feind soviel Schaden wie möglich zuzufügen, nicht, ihn entrinnen zu lassen."
Schwarzenberg zuckte mit der Schulter.
"Sacre bleu, Monsieur", rief Moreau wütend aus, "ich wundere mich wirklich nicht, dass Sie siebzehn Jahre Ihre Schlachten verloren haben."
Auf die Beschwichtigungsversuche des Zaren erwiderte Moreau:
"Sire, der Mann wird uns alles verderben."
(Harold Kurtz: "Nacht der Entscheidung - Die Tragödie des Marschalls Ney", Stuttgart, 1961, Seite 75)
Ganz ähnlich wie Moreau empfahl Bernadotte den Alliierten:
"Greift die Franzosen nicht an, wenn der Kaiser selbst auf dem Schlachtfeld ist, sondern versucht dann, euch möglichst unbemerkt abzusetzen. Überfallt aber die Korps seiner Untergebenen, vernichtet diese einzeln; so entmutigt ihr die Franzosen. Greift Napoleon nicht selbst an, ehe seine Armeen im ganzen auf diese Weise geschwächt sind." (Ebenda, Seite 76)
Napoleon selbst sagte zur Rolle Bernadottes:
"Es war Bernadotte, der dem Feind den Schlüssel zu unserer Taktik gab und ihm den Weg nach Frankreich zeigte." (Ebenda, Seite 76)
Strategisch hat Bernadotte als künftiger König von Schweden und ehemaliger Marschall des Empire also alles richtig gemacht.
Grüße
excideuil
Am Beginn der Schlacht bei Dresden gab es folgenden Vorfall:
Moreau, der mit dem Zaren das Geschehen beobachtete rief angesichts der müden Angriffsbemühungen aus:
"Was geht hier vor, warum greift man nicht an? Es ist ganz klar, dass Napoleon nicht anwesend ist und dass uns nur ein Korps (St. Cyr) gegenübersteht."
Der Zar: "Wir müssen das Schwarzenberg sagen."
Moreau wiederholte gegenüber Schwarzenberg seine Ratschläge.
"Wir haben nicht die Absicht, Dresden zu zerstören." war die Antwort des Oberkommandierenden.
Moreau: "Im Krieg muss es das Erste sein, dem Feind soviel Schaden wie möglich zuzufügen, nicht, ihn entrinnen zu lassen."
Schwarzenberg zuckte mit der Schulter.
"Sacre bleu, Monsieur", rief Moreau wütend aus, "ich wundere mich wirklich nicht, dass Sie siebzehn Jahre Ihre Schlachten verloren haben."
Auf die Beschwichtigungsversuche des Zaren erwiderte Moreau:
"Sire, der Mann wird uns alles verderben."
(Harold Kurtz: "Nacht der Entscheidung - Die Tragödie des Marschalls Ney", Stuttgart, 1961, Seite 75)
Ganz ähnlich wie Moreau empfahl Bernadotte den Alliierten:
"Greift die Franzosen nicht an, wenn der Kaiser selbst auf dem Schlachtfeld ist, sondern versucht dann, euch möglichst unbemerkt abzusetzen. Überfallt aber die Korps seiner Untergebenen, vernichtet diese einzeln; so entmutigt ihr die Franzosen. Greift Napoleon nicht selbst an, ehe seine Armeen im ganzen auf diese Weise geschwächt sind." (Ebenda, Seite 76)
Napoleon selbst sagte zur Rolle Bernadottes:
"Es war Bernadotte, der dem Feind den Schlüssel zu unserer Taktik gab und ihm den Weg nach Frankreich zeigte." (Ebenda, Seite 76)
Strategisch hat Bernadotte als künftiger König von Schweden und ehemaliger Marschall des Empire also alles richtig gemacht.
Grüße
excideuil
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Napoleons Memoiren und Aussagen sind, das ist bekannt, mit Vorsicht zu geniessen. Mit Bernadotte überhöhte er seinen Ex-Zögling und damit letztendlich noch in der Niederlage sich selbst.
Wäre Blücher nicht mit seinem Elbübergang vorgeprescht, hätte es die Völkerschlacht nicht gegeben. Die Kriegsparteien hätten noch wochenlang hin und her manövriert und die Verbündeten dann einen faulen Kompromiss geschlossen, der den Rheinbund nicht angetastet hätte. Bei einem Rückschlag vielleicht sogar beim Status quo klein beigegeben. Schwarzenberg als Oberkommandierender, das geht aus seiner privaten Korrespondenz hervor, machte sich im Angesicht des Korsen vor Ehrfurcht fast ins Hemd und zu Bernadotte wurde hier schon alles gesagt. Die Monarchen und Diplomaten (Metternich!!!) bauten Napoleon goldene Brücken wo sie nur konnten. Der Einzige, der Napoleon nicht fürchtete und dem dynnastisch - diplomatische Vorbehalte egal waren, war der alte Blücher. Vermutlich hätte man den unbequemen Querkopf gern wegkomplimentiert, bloss war er als populärer Volksheld nicht zu ersetzen, solange der Krieg andauerte.
Zuletzt bearbeitet:
Loudon
Aktives Mitglied
Wohl nicht der Armeen aber zumindest der Nordarmee.
Schwarzenberg, der als "Feldherr" eh net so dolle gewesen ist, hatte dann auch noch 2 Monarchen im Generalstab herumlungern, die andauernd etwas zu sagen hatten (was nicht unbedingt immer falsch war), dazu noch gefälligst die Strategie des eigenen Kaisers zu berücksichtigen, der Napoleon nicht mit aller Gewalt loswerden wollte, wie z.B. der Zar.
Bei einer derartigen Konstellation ist es sowieso bemerkenswert, dass überhaupt was funktioniert hat, aber bei Napoleon sah's noch schlimmer aus.
excideuil
unvergessen
Ja, so ist das mit Aussagen historisch bedeutender Persönlichkeiten. Ihre Worte sind wohl fast immer mit einer gewissen Vorsicht zu genießen, aber auch die Aussage selbst kann noch unterschiedlich gedeutet und gewertet werden ...
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Kampagne einen gänzlich anderen Verlauf genommen hätte.
Um den Feldzug zu finanzieren, musste Napoleon auf die in den Tuilerien lagernden 300 Millionen Goldreserven zurückgreifen ... Frankreich war also pleite, vom Menschenmaterial mal abgesehen ...
Napoleon hatte einen Frieden nie wirklich ins Kalkül gezogen, ein Waffenstillstand war das Einzige, dem er zustimmte, und das auch nur, um seine Kräfte zu sammeln. Metternich hätte auch Platin-Brücken bauen können, es hätte keinen Frieden mit Napoleon gegeben. Es wäre also auch ohne Blücher oder Leipzig nur eine Frage der Zeit gewesen, bis die Alliierten in Paris gestanden wären.
Grüße
excideuil
excideuil
unvergessen
Vielleicht doch noch ein paar Worte zu Bernadotte.
Aus heutiger Sicht wird die Herkunft oft unterschätzt. Der Gasgogner Bernadotte legte als geborener Niemand eine geradezu märchenhafte Karriere hin: Marschall von Frankreich, Fürst von Ponte Corvo, dann schwedischer Kronprinz. Meines Erachtens ist es da völlig in Ordnung, wenn er vorsichtig agierte, um nicht durch einen strategischen Fehler sein kommendes Königtum in Frage zu stellen.
Bernadotte setzte meist preußische und russische Korps ein und schonte die schwedischen Truppen, was die Erfolge z. B. bei Großbeeren, an der Katzbach oder bei Dennewitz nicht schmälert, ihm zwar der Ruf eines Zauderers und Übervorsichtigen einbrachte, ihm aber die Möglichkeit gab, in Holstein einzumarschieren, was die Dänen dann bewog, auf Norwegen zu verzichten und ihm damit die Möglichkeit gab, die Eroberung zu regeln, bevor der Wiener Kongress sie ihm streitig machen konnte. Aus staatsmännischer Sicht also alles richtig gemacht.
Ja, und betrachten wir Bernadotte und Napoleon müssen wir wohl konstatieren, dass Napoleon militärisch der bedeutendere war, Bernadotte ihn aber als Staatsmann überragte, einfach, weil er den Blick für das Maß, für das Machbare nicht verlor und damit eine Dynastie gründen konnte, die noch heute auf dem schwedischen Thron sitzt, während den Nachkommen des Korsen lediglich der Ruhm geblieben ist.
Der Thread ist Blücher gewidmet also auch noch ein paar Worte zu ihm und den Preußen. Richtig ist wohl, Blücher war ein Haudegen und seine strategisch militärischen Fähigkeiten zumindest fragwürdig. Richtig ist aber wohl auch, dass die preußische Heeresreform Früchte getragen hat, ihm damit Kameraden und Generale an der Seite stehen konnten, die ihm die Rolle der "Gallionsfigur", wie hier schon geschrieben wurde, ermöglichte. Nicht ganz unwichtig in einer Schlacht, schließlich wurde die Anwesenheit Napoleons beispielsweise mit 50000 Mann gleichgesetzt. Da ist ein volkstümlicher Heerführer schon von Vorteil.
Aber auch andere zeichneten sich aus. Beispielsweise General Bülow, ein altmärkischer Landadliger, der Ney bei Dennewitz ( Bülow wörtlich: "Unsere Truppen haben Wunder gethan ... es sind wieder die alten Preußen von Prag, Leuthen...) 1) sensationell schlug, im Verlauf des Krieges (auch bei Waterloo) weitere Erfolge feierte, die höchsten preußischen Orden empfing und schließlich Graf von Dennewitz wurde.
Die Preußen waren nicht mehr die von 1806.
1) Dr. Ernst Block: Heerführer in Befreiungskriegen und preußischer General, Volksstimme, 24.08.2001
Grüße
excideuil
Hat Napi gesagt.
Man kann auch sagen, die Führungsriege wurde durch die militärischen Ereignisse verjüngt bzw. verändert (Blücher war ja auch 1806 kein junger Hüpfer). Der eine, der Herzog von Braunschweig, war gefallen, der andere, der Fürst von Hohenlohe-Ingelfingen, wurde entlassen.
Yorck hatte sich schon im Gefecht bei Altenzaun bewährt...
Zuviel Negatives sollte man auch nicht in die Niederlage der Doppelschlacht von Jena und Auerstedt hinein deuteln. Das macht zwar die Siege von 1813 um so strahlender, führt aber doch kaum zur Erkenntnis.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Bernadotte war nur bei Großbeeren dabei und die Schlacht wurde nur gewonnen, weil sich v. Bülow nicht an seine Befehle (Rückzug...) hielt.
Loudon
Aktives Mitglied
Blücher hatte einen richtigen Generalstab, der ihm ermöglichte, wenn auch unbewußt, denn ich bin mir sicher, dass er liber als Feldherr wargenommen ward, Gallionsfigur zu sein, sich in der Schlacht zu exponieren usw.
Bei Napoleon war's gerade umgekehrt. Sein "Generalstab" bestand aus Berthier und was Napoleon nicht befohlen hat, gab es nicht. Schon 1812 waren die Armeen zu groß um von einer einzigen Person überblickt zu werden und so kam es zu Fehlern, Unterlassungen un Mißmanagement, das sogar das Gewurstel im allierten Oberkommando mehr als kompensiert hat.
Das mit der Anwesenheits Napoleons und den 40.000 Mann (das ist die Zahl die ich gelesen habe), halte ich einer, für übertrieben. Auch Napoleon hat diverse Schlachten beinahe in den Sand gesetzt, Aufklärung vernachlässigt usw.; Dinge die manchmal von seinen Untergebenen kompensiert wurden (z.B. Marengo), oder auch nicht (z.B. Ligny).
Bei Napoleon war's gerade umgekehrt. Sein "Generalstab" bestand aus Berthier und was Napoleon nicht befohlen hat, gab es nicht. Schon 1812 waren die Armeen zu groß um von einer einzigen Person überblickt zu werden und so kam es zu Fehlern, Unterlassungen un Mißmanagement, das sogar das Gewurstel im allierten Oberkommando mehr als kompensiert hat.
Das mit der Anwesenheits Napoleons und den 40.000 Mann (das ist die Zahl die ich gelesen habe), halte ich einer, für übertrieben. Auch Napoleon hat diverse Schlachten beinahe in den Sand gesetzt, Aufklärung vernachlässigt usw.; Dinge die manchmal von seinen Untergebenen kompensiert wurden (z.B. Marengo), oder auch nicht (z.B. Ligny).
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Blücher war bekannt dafür, dass er immer persönlich mit dem Säbel draufhauen wollte, er ritt die Kavalkaden mit. Eigentlich ist das nicht der Job eines über 70jährigen Armeekommandeurs. Bei Großgörschen oder Ligny hätte das ihm fast den Kopf gekostet.
Zuletzt bearbeitet:
excideuil
unvergessen
Na, ich weiß nicht, die katastrophale Niederlage der Doppelschlacht hätte im weiteren Verlauf der Geschichte Preußen fast den Status einer Großmacht gekostet. Es war wohl sehr hohe Zeit, sich vom Ruhm Friedrich II. zu lösen, um die nicht nur militärisch notwendigen Reformen auf den Weg zu bringen. Heilsamer für das Land konnte die Niederlage nicht sein, und so gesehen war sie sicher positiv.
Mit dem was Loudon ausführt, wird sogar die Überlegenheit der preußischen Militärmacht deutlich. Während Napoleon mit Berthier als Stab "genügsam" ist, organisieren die Preußen ihr Heer nach modernsten Erkenntnissen und überlassen damit dem "Zufall" weniger Möglichkeiten.
Grüße
excideuil
excideuil
unvergessen
Keine Ahnung, warum ich die Zahl 50000 im Kopf habe, ist defacto auch völlig egal. Mein Anliegen war nur, den psychologischen Effekt auf die Truppe anzudeuten, wenn ein bestimmter Heerführer mit auf dem Schlachtfeld ist.
Grüße
excideuil
muheijo
Aktives Mitglied
Nicht nur das; wie wir wissen, war sogar die komplette Zerschlagung Preussens seitens Napoleon ueberlegt worden.
So ganz kann ich deine Interpretation aus Loudons Beitrag nicht nachvollziehen, in jedem Fall finde ich sie falsch:
- Ich kann keine "Ueberlegenheit der preussischen Militærmacht erkennen":
Vorbild fuer die preussischen Militærreformen war doch Frankreich, mit welchen "modernsten Erkenntnissen" war man den Franzosen vorraus?
Dass das Gespann Bluecher - Gneisenau so funktionierte, war doch einfach nur deshalb, weil sich da 2 gefunden haben, die sich (zufællig) wunderbar ergænzten.
- Normalerweise setzt der Generalstab die Befehle des Befehlshabers um, ich sehe das nicht als "modern" an, das das bei diesem Gespann eher kameradschaftlich-diskutierend ablief, das war einfach nur Glueck fuer Bluecher!
- Insofern kann man die Leistung eines Berthier gar nicht hoch genug einschætzen: Der wusste, wie die Befehle seines Feldherrn umzusetzen waren, niemand anders konnte das besser als er.
- Das es auch nachteilig sein konnte, dass man ein striktes Befehlssystem wie unter Napoleon hatte, ist auch klar:
Nicht alle Marschælle waren Willens oder in der Lage, anders als befohlen zu entscheiden, eben den Umstænden entsprechend. Davout konnte das, Bernadotte nicht.
Besonders auch in spæteren Jahren zeigte sich dann auch, dass die Marschælle etwas træge geworden sind, eigenes Wohlergehen/Kønigreich wurden wichtiger als "das Ganze".
Gruss, muheijo
Zuletzt bearbeitet:
muheijo
Aktives Mitglied
Einer hat's ja nochmal geschafft, den Thron zu besteigen - sicherlich hat diesem Abenteurer der Ruhm seines Onkels dazu verholfen.
Versemmelt hat er's dann selber, sein Onkel hætte sich sicherlich mehrfach im Grabe umgedreht angesichts dessen Dilettantismus in eigentlich allem.
Aber das ist eine andere Geschichte...
Gruss, muheijo
Die Niederlage selber war so katastrophal nicht, und sie war m. E. auch nicht zentral dafür, daß Preußen so abgestürzt ist.
Ich sehe das eher wie Brissotin: Man sollte Jena-Auerstedt nicht überschätzen.
Die Preußen waren nicht ganz aktuell in ihrer Organisation und hatten ein schwaches Oberkommando - aber in Kampfkraft und Moral völlig ebenbürtig und es gab einige Möglichkeiten, daß die Schlacht ganz anders ausgegangen wäre. Umgekehrt war Napoleon nicht der geniale Sieger, sondern hatten einigen Dusel.
Und vom Ergebnis her war es weder eine Vernichtung à la Cannae noch eine Entscheidung à la Waterloo - die Verluste waren bitter, aber zu verkraften. Bei entschlossener Kriegsführung hätte Preußen in kurzer Zeit die nächste Armee antreten lassen können, die Reserven dafür waren da.
Was die Schlacht zum Ausgangspunkt eines Desasters machte waren die Reaktionen. Erst die chaotische Flucht von König und Oberbefehlshabern, und dann davon inspiriert die kampflose Übergabe vieler wichtiger Festungen (vor allem Magdeburg). Keiner glaubte mehr an die Möglichkeit eines Siegs, Preußen bröselte in kürzester Zeit zusammen. Im Prinzip ist es ihnen halt plötzlich bewußt geworden was für eine Schnapsidee es gewesen war, ohne politisches Konzept fast im Alleingang einen weit überlegenen Gegner anzugreifen.
Die preußische Armee von 1813 war so viel besser nicht (die meisten Reformen hatten ja noch gar nicht wirklich gegriffen), und mußte auch Niederlagen wegstecken.
Aber da war halt klar, daß man weiterkämpfen konnte und wollte, das war der entscheidende Unterschied.
muheijo
Aktives Mitglied
Dieser psychologische Effekt "danach" gilt fuer ziemlich viele (Entscheidungs-)schlachten. In wenigen Fællen ist danach ueberhaupt keine Armee mehr vorhanden, vielmehr ist wichtig, wie sich der Verlierer danach "fuehlt", welchen Eindruck die Niederlage bei der Bevølkerung, den Soldaten und dem Feldherrn hinterlæsst. Das ist selten ein reines Zahlenspiel.
Auch Waterloo hætte der Beginn eines længeren Feldzuges mit noch mehr Schlachten und Toten sein kønnen; Gott sei Dank hat Nappi ja ein Einsehen gehabt. Rein rechnerisch war aber noch Potential da.
Æhnlich sah es z.B. bei Køniggrætz 1866 aus, die Reihe læsst sich beliebig fortsetzen.
Um dann mal wieder die Kurve zu Bluecher zu kriegen: Das war eben eine seiner Qualitæten (oder seine einzige, wenn man so will
), dass er sich nicht unterkriegen liess und auch nach Niederlagen immer wieder nach neuen Siegen suchte, und, dass er sich nach Teilerfolgen nicht mit dem Erreichten zufrieden gab.Insofern sehe ich das hier:
(auch) als Bluechers Verdienst. Und das konnte er als "seniler Sturrkopf" leisten.
Gruss, muheijo
Zuletzt bearbeitet:
Loudon
Aktives Mitglied
was 1813 bei den Aliierten überlegen war, nebst des offensichtlichen (Kavallerie): die Strategie für den Feldzug. Die Umsetzung war oftmals, aus diversesten Gründen amateurhaft, hat aber trotzdem gereicht.
Bei allem Kompetenzgerangel und Interessenskonflikt im Allierten OK, den Trachenbergplan hat Napoleon nie wirklich durchschaut.
Auch bestand der Generalstab nicht nur aus Blücher - Geneisenau. Die Entscheidungsfindung und deren Überprüfung war das, worin man "moderner" als die Franzosen war. Egal wieviel Berthier gearbeitet hat, solange niemand Napoleons Entscheidungen übeprüft hat, war es zu wenig.
Der Job des Generalstabs ist unter anderem auch, diverse Fehler des Oberkommandierenden zu bemerken und zu korrigieren. Das ist bei den Franzosen nicht wirklich passiert.
Bei allem Kompetenzgerangel und Interessenskonflikt im Allierten OK, den Trachenbergplan hat Napoleon nie wirklich durchschaut.
Auch bestand der Generalstab nicht nur aus Blücher - Geneisenau. Die Entscheidungsfindung und deren Überprüfung war das, worin man "moderner" als die Franzosen war. Egal wieviel Berthier gearbeitet hat, solange niemand Napoleons Entscheidungen übeprüft hat, war es zu wenig.
Der Job des Generalstabs ist unter anderem auch, diverse Fehler des Oberkommandierenden zu bemerken und zu korrigieren. Das ist bei den Franzosen nicht wirklich passiert.
Das ist natürlich richtig.
Aber eine echte Entscheidungsschlacht hat meist mehr direkte Wirkung als Jena/Auerstädt.
Waterloo hat doch deutlich mehr reingehauen - enorme Verluste, gerade bei den besten und erfahrensten Truppen, die ganze Artillerie weg ...
Natürlich hätte Napoleon noch Reserven zusammenkratzen und mit frischen Rekruten auffüllen können - aber die eigentliche französische Armee gab es nicht mehr.
Nicht wirklich. Er ist ja erst zurückgetreten, als der innenpolitische Widerstand zu groß wurde.
Da stimme ich zu.Um dann mal wieder die Kurve zu Bluecher zu kriegen: Das war eben eine seiner Qualitæten (oder seine einzige, wenn man so will
Interessant.
Hat er denn wirklich gedacht, die Alliierten wollten ihre Kräfte vereinigen und wären über zwei Monate unfähig, das durchzuführen?
Das ist ein Aspekt, der mir bisher nicht bewußt war.
Was genau ist unter einer "Überprüfung" einer Feldherrenentscheidung zu verstehen? Normalerweise wird ein Oberkommandierender doch erwarten, daß seine Befehle direkt umgesetzt werden. Wer hat denn z. B. Wellingtons Befehle überprüft?
Und verstehe ich Dich richtig, daß es eine Entwicklung gab, so daß vor und bis Napoleon Feldherrenentscheidungen nicht überprüft wurden, und mit den Alliierten 1813 beginnend wurde das üblich und "modern"?