Marschmusik

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von Sachsenross, 31. Januar 2009.

  1. Eber

    Eber Gesperrt

    Ich gebe auf, Zwecklos!Mir ging es eigentlich auch nicht darum,aber diese Paraden beinhalten eine Menge Millitätraditionen.Zu erst gab es die Parade auf der Schlacht und da von entwickelten sich die Paraden und Traditionen der Armeen auch im Frieden.
     
  2. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Klingt für mich eher, als hätte dieses "General reitet/geht an der Einheit vorbei und solange spielt Musik" nur für moderne Paraden gegolten. Oder wurde erst für Paraden so eingeführt.

    Du sagst aus mehreren Büchern hast du dir zusammengereimt, dass sowas vor der Schlacht geschah. Dann kannst du uns sicher ein Buch nennen, wo zuwelcher Schlacht der Oberbefehlshaber die Armee vor der Schlacht mit Hilde der Kapelle abgeschritten hat. Oder wo das zumindest angedeutet wird. Denn laut deiner Aussage wird das ja nur angedeutet und nie explizit erwähnt.

    Also wo kann man diese Andeutungen nachlesen?
    Nenn bitte deine Quellen. Ansonsten ist deine Behauptung einfach nur eine unnachvollziehbare Behauptung.

    Bei WIkipedia fandich zB das hier:
    Militärmusik ? Wikipedia
    Was aber nicht aussagt, ob hier ein volles Militärorchester spielte oder nur der/die Trommler/Pfeiffer der Einheit.

    Das fand ich auch:
    Generalmarsch ? Wikipedia
     
  3. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Der "Marsch der finnländischen Reiterei" aus dem 30-jährigen Krieg ist allerdings sehr stark bearbeitet. So klangs damals nicht.
    Heute ist es der Traditionsmarsch der Bundeswehr-Panzeraufklärungsbataillone 4 in Roding und 7 in Augustdorf.
    Hakkapeliitta ? Wikipedia
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich habe zumindest zur kursächsischen Armee etwas gefunden.

    *

    Bemerkenswert kommt mir vor, dass Reinhold Müller (von dem ich das oben angeführte Zitat habe) betont, dass Militärmärsche in Sachsen schon frühzeitig auftraten.** Demnach müsste es in den anderen Armeen vor ca. 1730 noch weniger verbreitet gewesen sein, Märsche pro Regiment zu komponieren.

    1. Ja das war so ab dem 18.Jh.. Was soll daran lustig sein?:grübel:

    Die sächsischen Kapellen pro Regiment umfassten 8 bis 16 Mann (scheinbar exklusive der Tambours etc. der Kompanien, da die schon allein auf 24 Tambours gekommen wären), wozu zumeist 2 Waldhornbläser gehörten, in den letzten Jahren unter August dem Starken. Die Musik wurde v.a. auf dem Marsch und bei Zeremonien zur Begleitung gespielt. (Eine Bedeutung für die Schlacht erwähnt Müller nicht.)*** So gab es z.B. vor 1732 8 Hautboisten beim Stab jedes Infanterieregiments, für die Grenadierkompanie 4 Querpfeifer und bei den 8 Musketierkompanien 3 Tramboure pro Kompanie. Ansonsten mehr dazu steht ja schon in meiner Antwort auf Huldas Bemerkung.****

    2. Die waren schon als Erkennungsmerkmale gedacht und natürlich zur Repräsentation. In der Nähe der Fahne war ja bisweilen auch der Bataillonschef.
    In Armeen wie der französischen und sächsischen gab es sehr viele Fahnen.

    Ich glaube allerdings in anderen Armeen wie der englischen oder preußischen waren die Fahnen nicht so zahlreich und auch in Frankreich wurden dann später in der Revolution die Fahnen deutlich reduziert(Die kleinen Fanions kamen erst später wieder als Erkennungsmerkmale hinzu).

    Ich zitiere mich mal selbst:
    *****

    Die Sachsen hatten im 18.Jh. pro Kompanie eine Fahne, wobei die Leibfahnen, also die Fahne der Leibkompanie, etwas anders als die ürbigen waren.
    Jedes Eskadron oder Schwadron hatte auch eine Standarte bzw. Fahne (bis bei den Dragonern statt der Fahnen auch Standarten eingeführt wurden).*****

    Die Bedeutung der Fahnen liegt in der Verwendung als militärisches Symbol, wohl auch zur Identifikation der Einheit mit der Fahne, als auch als taktisches Zeichen begründet.

    * Reinhold Müller: "Die Armee August des Starken - Das sächsische Heer von 1730 bis 1733" Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, 1. Auflage, Berlin, 1984
    "Staat und Armee in Sachsen" S.14
    ** ebenda: "Die Musik" S. 110
    *** ebenda: selbe Seite 110
    **** ebenda: "Die Infanterie" S. 34
    ***** Aus: http://www.geschichtsforum.de/285131-post12.html
    ****** R. Müller (wie oben) "Die Fahnen" S. 105


    Noch eine Bemerkung:
    Reinhold Müller nennt als schöne Primärquelle zur sächischen Militärmusik:
    Johann Heinrich von Flemming: "Der Vollkommene Teutsche Soldat" Leipzig, 1726
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2009
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das passt zur barocken Prachtentfaltung speziell in diesen Staaten.

    In der Austerlitz-Doku Teil 2 (siehe TV-Tipps) ist von Trommeln und Trompeten die Rede, die beim Angriff in Formation aufspielten. Es sollen 500 russische Militärmusiker gefallen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2009
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wären das dann höhere Verluste als bei den Infanteristen an der Waffe? Weißt Du da was? Käme ja darauf an, wie umfangreich bei den Russen das Musikkorps pro Regiment war.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Zahl kommt mir auch überproportional hoch vor, wahrscheinlich hatten sie die "Ehre", an der Spitze der Kolonnen zu marschieren. Um besten, die Doku am Sonntag anschauen.
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bin am Sonntag leider im Zug unterwegs und werde es nicht schaffen.

    Aber denk mal daran, dass immer ca. 2 Trommler pro Kompanie zu rechnen sind. Wo die Tambours bei den Russen standen, wenn das Regiment in Schlachtformation stand, wäre nachzuprüfen! Während des Gefechts selbst, hatten zumindest bei den Franzosen die Tambours eher Hilfsdienste zu lesiten wie Patronen aus den Patronentaschen der Toten zusammen zu sammeln oder sonstwie nützlich zu sein. Gerade das Artilleriefeuer traf dann die Tambours aber auch.

    Bei ca. 69400 Russen (nach dem Wikipediaartikel zu Austerlitz) kannst Du Dir schon ungefähr ausrechnen, dass mehrere tausend Musiker wohl dabei waren. Zu den Tambours war ja noch die zusammen gefasste Regimentsmusik unter den Tambourmajoren hinzuzurechnen; die Kavallerie hatte auf den Mann gerechnet auch nochmal viele Musiker (Trompeter v.a.), da dort die Einheiten kleiner waren. Vielleicht kriegt man mit ziemlicher Recherche dann auch den Prozentsatz der toten Musiker, wenn die Zahl stimmt, raus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2009
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bei geöffneten Gliedern marschierte man wohl die größten Entfernungen im "pas de route", wie es im Französischen zumindest hieß. "Pas de Route" heißt, man hat einige Schritte Abstand zum Vordermann und geht wie man will, aber bleibt im Glied und hält sich an die Geschwindigkeit, welche die "Guides" (Flügelmänner) vorgeben. Beim Durchmarsch durch Städte, die aber damals nicht so groß waren wie heute, was man immer bedenken sollte, wurde dann in der Regel eher Haltung und Gleichschritt aufgenommen.
     
  10. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich auch, ich auch! :winke:
    Natürlich enthält auch die MGG einen umfangreichen Artikel über Militärmusik (Bd. 9, Sp. 305-335 der Taschenbuchausgabe 1989). Da gibt es große Tabellen über die Stimmen- bzw. Instrumentalbesetzung, auch im internationalen Vergleich (von Deutschland bis Japan) und sogar getrennt nach Waffengattungen...
    Die historische Entwicklung ist seit dem 17. Jh. gut beschrieben für Brandenburg-Preußen, England, Frankreich usw. nebst umfangreichem Literaturverzeichnis - einfach mal gucken! Der militärisch-taktische Aspekte kommt freilich zu kurz dabei.
     
  11. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Deshalb ging wohl auch Austerlitz verloren: man hatte mehr Musiker als Soldaten in der Schlacht. Wahrscheinlich haben die Russen den Kampf gegen Napoleon als Musikkrieg und -schlacht interpretiert.
     
  12. Eber

    Eber Gesperrt

    Wenn Musiker in der Schlacht fallen dann sind es in erster Linie die Trommler,da der Rest der Kapelle in der Regel als Sanitäter zurück bleibt.
     
  13. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Also quasi Leute mit mehreren Aufgaben Musiker + "Sanitäter" oder besser Feldscher (Bader, Barbier oder sogar Hufschmied).
    Und in welcher Armee und ab wann soll es diese Multitalente denn deiner Meinung nach gegeben haben?
     
  14. Eber

    Eber Gesperrt

    Ich soll ständig Quellen nennen,und was erklären.Nur weil einige kaum Sachkenntnis haben oder und Buch Abschnitte unreflektiert hier rein stellen.So nun zur Antwort in vielen Armeen werden Musiker noch heute als Sanitäter ausgebildet,einmal aus Tradition und Musik ist nicht der ganze Krieg.
    Aber wenn mich einer mit einer Quelle wiederlegt,dann macht mich das auch glücklich,denn es ist nie verkehrt täglich ein bißchen klüger zu werden.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es ist hier in diesem ernsthaften Forum üblich Quellen zu nennen, wenn man etwas behauptet. Wir sind kein Kindergarten, sondern versuchen wissenschaftlich nachvollziehbar zu arbeiten (Was nicht heißen soll, dass hier nicht jeder posten darf und soll). Ich kann ja auch behaupten, die Erde ist eine Scheibe. Aktuelle seriöse Quellen? Sorry, habe ich nicht.

    Was deine Bemerkung zur Sachkenntnis von dir und deinen Mitdiskutanten betrifft, da gehe ich (vorerst) großzügig drüber hinweg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2009
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  16. Eber

    Eber Gesperrt

    Man braucht nicht unbedingt Quellen denn heutige europäische Armeen bieten noch genug Traditionen deren Ursprünge auf das 17/18.Jahrhundert zurück gehen.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Au fein, dann melde dich mal dort an.
    Esoterik-Forum
     
    1 Person gefällt das.
  18. Eber

    Eber Gesperrt

    Ich schrieb aber auch,das heutige Armeen noch eine sehr gut Quelle sind.
     
  19. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Dann wäre zu belegen, dass diese Traditionen nicht nur existieren, sondern tatsächlich auch auf diesen Zeitraum zurückgehen.
     
  20. Eber

    Eber Gesperrt

    Diese Erwähnungen sind meistens nur Fußnoten in Abhandlungen.Denn die Historiker setzen erst ein, wenn das Heer fertig zur Schlacht ist und läßt die Details aus wie die Regimenter zum Schlachtfeld gekommen sind.
     

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