Mongolische Bögen: Reichweite u. Durchschlagskraft

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von captain kirk, 5. Dezember 2008.

  1. captain kirk

    captain kirk Mitglied

    hallo!
    in der literatur und im internet finden sich sehr unterschiedliche angaben zu reichweite und durschlagskraft. so wird behauptet, dass die mongolischen u. türkischen bögen (tödliche) reichweiten von 500-800m erzielten und weit über 100 pfund zuggewicht hatten. an anderer stelle wird die (tödliche) reichweite mit 200m angegeben und das durchschnittliche zuggewicht mit 75 pfund.
    deshalb meine fragen:
    1. wie ist die reichweite und das zuggewicht eines durchschnittlichen mongolischen bogens?
    2. auf welche entfernung wurden ketten-/schuppen-/plattenrüstungen durchschlagen?
    gibt es darüber verläßliche wissenschaftliche untersuchungen? es würde mich sehr freuen wenn ihr meine fragen beantworten könntet!
     
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    wir haben hier mehrere Threads mit genau diesen Thema. Suche mal nach meinem Nicknamen und dem Stichwort Reiternomade, Bogen, etc. und du kommst auf die Threads
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ganz kurz zusammengerafft zu den Fragen...

    Es sind ca. 75 Pfund.
    Es war zwar möglich, damit Reichweiten von weit mehr als 300 m zu erreichen, aber dies nur mit speziellen leichten - und daher bzgl. Durchschlagskraft eher schwachen - Pfeilen. Üblicherweise schossen die Mongolen dabei auf eine maximale Entfernung von 200 m.
    Darüberhinaus ist es jedoch nicht möglich, auf solche großen Entfernungen gezielt zu treffen.
    Vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/253042-post33.html

    Auch wenn sich im verlinkten Beitrag die Aussage findet, daß nahezu keine Rüstung schwere mongolische Pfeile auf 50 m (und auf größere Entfernungen waren diesen schweren Pfeilen auch mW nicht ausgelegt) abhalten konnte, möchte ich dennoch Studien zum Rüstungsschutz gegen Bogenbeschuß - auch wenn es dabei nicht um mongolische Bögen geht - relativierend entgegenstellen:
    http://www.geschichtsforum.de/213838-post39.html
    http://www.geschichtsforum.de/213847-post40.html
     
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  4. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Na, das würde ich dann doch in die Märchenwelt reinpacken.
    800 Meter ist die Grenze der Zielgenauigkeit einer Kalaschnikoff.
    Das ein Flitzebogenpfeil überhaupt diese Weite erreicht, musst du mir erklären.

    http://www.geschichtsforum.de/f34/pfeil-und-bogen-den-antiken-auseinandersetzungen-21888/
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2008
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

  6. Ähm, die Osmanischen Bögen hatten aber auch die entsprechende Stärke, und im 45° Winkel in die Luft geschossen, waren solche Reichweiten durchaus möglich.
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Auch hier stellt sich dabei die Frage nach den verwendeten Pfeilen; für derartige Weiten wurden besonders leichte Pfeile verwendet.
    Im Übrigen geht es hier nicht um Osmanische Bögen, sondern um Mongolische Bögen; desweiteren verweise ich auch dazu nochmals auf http://www.geschichtsforum.de/253042-post33.html
     
  8. Leonidas

    Leonidas Neues Mitglied

    Mensch Timotheus, dass es Dich hier noch gibt...

    Sorry, daß ich nie auf Deine beiden Anfragen geantwortet hatte. Ich habe sie erst mit etwa fast vier Jahren Verspätung gelesen. So lange war ich nicht im Forum.

    Auch ich war mal aktiver Bogenschütze. Allerdings endet meine "Gewichtsklasse" bei etwa 45-55lbs, wenn ich wirklich ein paar Pfeile schießen und nicht nur ein Mal ziehen will.
    Ich besitze einen originalgetreu nachgebauten Mongolenbogen mit 50lbs, habe ihn aber ehrlich gesagt noch nie geschossen, weil mir die handgearbeiteten Pfeile zu schade sind. Er hängt nur an der Wand. Es ist ein kurzer Recurve-Bogen mit einer speziellen Verstärkung/Form der Wurfarme im Bereich der Nocken. Dadurch soll angeblich die Pfeilgeschwindigkeit größer werden als bei einem "normalen" Bogen, wie der Bogenbauer behauptete.

    Ich kann mit Sicherheit sagen, dass es mit einem 40lbs Bogen, das ist die übliche Stärke für Herren Turnierbogen, überhaupt kein Problem ist auf 100m zielgenau zu schiessen. Mit Blankbogen, also ohne Visier, Stabilisatoren, etc. ist das mit dem Zielen natürlich eine andere Sache. Das brauchte man aber in der Regel in mittelalterlichen Schlachten auch nicht, weil man in die Menge schoss. Irgenwen hat es schon getroffen.

    Die Geschichte mit dem Bosporus-Schuß kenne ich auch. Ich meine sogar gelesen zu haben, dass es eine generelle Aufnahmeprüfung für eine bestimmte türkische Elite gewesen sein soll.
    Jedenfalls gelten türkische Bogen wirklich als die besten und stärksten. Sie waren oft auch aus Horn und nicht aus Holz.

    Englische Langbogen (ursprünglich stammen sie aus Wales) waren aus Eibenholz gefertigt und haben wirklich Zugstärken von 80-120lbs gehabt. Man kann sich heute gar nicht mehr vorstellen, wie schwer so ein Bogen zu spannen gewesen sein muss. Die Menschen waren im Durchschnitt damals einfach kräftiger als wir. Das lag vor allem daran, dass fast jeder permanent körperlich Arbeiten musste. Es nicht stimmt jedenfalls nicht, dass der Bogen "die erste Verteidigungswaffe derer, die mehr Hirn und weniger Bizeps hatten" gewesen ist, wie oft behauptet wird.
    Mit einem solchen 120lbs Bogen konnte man angeblich locker durch eine Eichentür schießen. Unter Verwendung entsprechenden Spitzen wurden definitiv die Rüstungen, auch Helme, des 14Jhd. durchschlagen und die hatten oft schon Platten-Harnische. Die dafür nötige Distanz kann ich nicht aus dem Kopf genau sagen. Ich schätze sie so auf ca. 150m. Man sollte dafür mal in Berichten über Crécy und Agincourt nachschlagen. Das kann ich bei Gelegenheit gene mal tun.
    Ob die schweren Feldplattenrüstungen der Renaissance - sie waren so stark gepanzert, dass die Ritter wegen des Gewichtes z.T mit Flaschenzügen auf das Ross gehievt werden mussten - noch von Bogen duchschlagen werden konnten, weiß ich nicht. Wahrscheinlich nicht. Allerdings waren zu der Zeit Bogen auch weitgehend von den Schlachtfeldern Europas verschwunden.
     
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  9. Suedwester

    Suedwester Gast

    Also aus meiner Zeit als aktiver Reiter-Bogenschütze mit nem 55er Kassi-Bogen kann ich sagen, daß zumindest für mich gezielt bei gut 60 Metern Schluss war. Ungezielt hben wir ne Menge Pfeile versemmelt, weil sie über die Koppelgrenzen rausgingen und nie wiedergefunden wurden ...
     
  10. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Mal was aus der Physik.
    Wieviel Durchschlagkraft hat der Pfeil noch nach 60 zurückgelegten Metern?
    Ich will das ja nicht schlechtreden, aber ich kann es mir nicht vorstellen.
    Ganz zu schweigen von 800 Metern.
     
  11. Suedwester

    Suedwester Gast

    Genug, um in einer Strohscheibe stecken zu bleiben :) Bei ner Show ist es ja das Ziel, gerade niemnden zu durchschlagen :)
    Bei der Frage der Durchschlagskraft spielt nicht nur die Aufttreffenergie eine Rolle, sondern auch die Struktur, die Form und das Material des Projektils. Und da waren die Dreikantpfeilspitzen ja gefürchtet.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. Dezember 2008
  12. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Naja. ich habe mal Experimente mit einem Gelantinekörper gesehen.
    Bei 60 Meter ist der Pfeil noch eingedrungen, aber nicht tödlich, wenn man mal getroffen hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2008
  13. Leonidas

    Leonidas Neues Mitglied

    Die Bogen als Waffe, werden von vielen unterschätzt. Das ein Pfeil auf 800m noch tödlich ist/war, kann man in den allermeisten Fällen wohl wirklich ausschließen.
    Die größten überlieferten Reichweiten für Pfeilschüsse mit Bogen aus Materialien, die auch im MA verfügbar waren, liegen zwischen 800 und 900m. Der Pfeil ist also bei dieser Entfernung nur noch "vom Himmel gefallen", aber auch dabei hatte er noch ganz schön Wucht.
    Auf 60m hingegen, würde ich dann doch sehr davon abraten, sich im Selbstversuch als Zielscheibe für einen auch nur 28-30lbs starken Bogen zur Verfügung zu stellen. Ich würde mir, ohne jetzt in Übung zu sein, noch zutrauen, bei zehn Schuß auf 60m ein bis zwei Mal ein menschengroßes Ziel zu treffen - ohne Visier. Mit Visier wäre der Treffer ein Kinderspiel.

    Der aktuelle Weltrekord von 1987 liegt bei 1222m!

    http://www.raeke-online.de/Bogensport/Reindl_Pfeil-Flugweiten.pdf
     
  14. Also, die 800 Meter waren mehr "maximale Reichweite", d.H. soweit kommt einfach der Pfeil. Das hat mit der Durchschlagskraft nicht viel zu tun. Die effektive Reichweite (also die Weite, in der der Pfeil noch in der Lage ist, den Gegner zu töten) eines Reflexbogens dürfte wohl zwischen 400 Metern und 30 Metern liegen. Die Treffergenauigkeit war auf 100-200 Metern recht groß, besonders bei den Mongolen, die das ja wirklich wesentlich öfter trainiert haben, als es heute jemand tun würde.
     
  15. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Es gibt eine einzige Abhandlung zur "Wundballistik bei Pfeilwunden", Dissertation von
    Dr.med. H.Sudhues, 2004 Uni Münster.
    Die Dissertation kann über die Homepage der Uni Münster aufgerufen werden. Dort ist alles über Pfeilwunden aufgeführt.
    Dr.Sudhues war einer der in Deutschland bekanntesten traditionellen Bogenschützen.

    Weiterhin könnt Ihr originale türkische Bögen und Pfeile aus dem 17.Jhdt. hier bewundern :
    www.tuerkenbeute.de

    Diese türkischen Bögen dürften den Höhe- und Endpunkt der Entwicklung der Kompositbögen aus reinen Naturmaterialien darstellen.
    Eine weitere Leistungssteigerung beim Bogen trat erst durch das Erscheinen der modernen Kunstoffe ein.
    Die Pfeile, die auf 800 m und angeblich noch weiter geschossen wurden, waren sogenannte "Flightpfeile", die speziell für das Weitschiessen gebaut wurden. Sie waren extrem leicht und kurz und hatten fast kaum eine Befiederung. Auch die Bögen wurden für dieses Weitschiessen gebaut.
    In Korea schiesst man heute noch mit den sehr kurzen Reiterbögen zielgenau auf 160m (ein Bericht darüber kann man in der Zeitschrift "Traditionell Bogenschiessen" Nr.46 finden).
     
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  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Wichtig ist auch, dass ein türkischer Bogenschütze im 17. Jahrhundert 20 bis 30 Pfeile pro Minute schieße konnte, also deutlich schneller schießt als ein zeitgenössischer Musketier.
     
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hmm, eure Posts sind ja alle schön und gut, aber wenn ihr obige Links mal durchlesen würdet, würdet ihr erkennen, dass 1. einige Post sicher besser in den anderen Threads aufgehoben wären, und 2. etliches schon vorher in den anderen Threads gesagt wurde, teilweise von denselben Mitgliedern... ;)
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das wäre alle 2...3 Sekunden ein Pfeil... klingt nach extremer Höchstleistung. Und wenn ja: wie lange war ein solches Schnellfeuer möglich? :grübel:
    Anm.: Waren wir hier zudem nicht irgendwann einmal bei den Mongolen?



    Noch zu einer anderen Sache...

    Da möchte ich zumindest ein leichtes Fragezeichen dahinter setzen:
    Für den Gesamtzusammenhang siehe Die englischen Bogenschützen - der Langbogen in Wales Schottland bei Crecy Poitiers und Azincourt

    Das Bild vom plattengerüsteten Ritter, der mit dem Kran aufs Pferd gehievt werden mußte, stimmt weder für die Kriegsrüstungen noch für die Gestechrüstungen:
    http://www.geschichtsforum.de/286724-post46.html
    http://www.geschichtsforum.de/286805-post53.html
    http://www.geschichtsforum.de/286812-post54.html
    http://www.geschichtsforum.de/286825-post55.html
     
  19. Suedwester

    Suedwester Gast

    Auf der Bogenbahn hast Du für 6 Schuss 18 Sekunden Zeit, was aber nicht ganz exakt ist, weil nicht auf der gesammten Bahn geschossen werden darf. Zieh also nochmal gut zwei Sekunden ab.

    Meine Lehrerin schaffte damals neun Pfeile zu fassen und in unter 18 Sekunden ins Ziel zu bringen (auf der Bahn). Danach fallen aber ein paar Sekunden an, um das nächste Bündel aufzunehmen. Ich denke in Summa sind 20 pro Minute realistisch. Aber auch mit Übung - irgendwann spielen die Muskeln nicht mehr mit ...
     
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Eben; unter derartigen "Trockenbedingungen" (bitte nicht ganz wörtlich nehmen; mir fiel gerade kein besserer Ausdruck ein) und für kurze Zeit möchte ich es sogar ungeprüft glauben. Verallgemeinert aber und vielleicht gar noch im realen Kampfeinsatz wage ich es, dies mit einem zumindest kleinen Fragezeichen zu versehen...
     

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