Mongolische Bögen: Reichweite u. Durchschlagskraft

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von captain kirk, 5. Dezember 2008.

  1. captain kirk

    captain kirk Mitglied

    genau das gegenteil ist der fall!
    ein sehr bekannter britischer militärhistoriker namens john keegan schreibt in seinem buch "der antlitz des krieges" (the face of battle) das die englischen langbogenschützen, in der schlacht von azincourt, nur auf kurze entfernungen die harnische der französischen ritter durchschossen. ich glaube er nannte 20 schritt (schrittlänge e. erwachsenen: 60 cm).
    das deckt sich mit einigen aussagen hier im forum.

    die frage ist: kann man mongolische/türkische bögen mit britischen langbögen vergleichen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2008
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/69089-post10.html - danach ging die Wirkung zunächst hauptsächlich nicht gegen die Rüstungen, sondern gegen die Pferde. Allerdings ist einzuräumen, daß es auf Nahdistanz - wie von Dir beschrieben - wahrscheinlich möglich war, die Schwachstellen der gegnerischen Rüstung auszunutzen (im Gegensatz zu Kettenpanzern gibt es bei Plattenpanzern ungeschützte "Lücken").

    Die Wirkung war auch sonst ernüchternd:
    Vom bereits verlinkten Die englischen Bogenschützen - der Langbogen in Wales Schottland bei Crecy Poitiers und Azincourt
    Anm.: Ich hatte es nur irrtümlich beim ersten Zitieren mit Crecy 1346 in Verbindung gebracht, was jedoch am Kontext selbst grundlegend nichts ändert...

    Ich mag mich irren und bitte ggf. die entsprechenden Experten um Korrektur, aber nach dem, was ich dazu gefunden habe - vgl. dazu wie schon geschrieben http://www.geschichtsforum.de/253042-post33.html -, waren nur wenige einzelne mongolische Bögen stärker als die englischen Langbögen, die meisten diesen aber wohl ebenbürtig. Türkische Bögen waren wohl tatsächlich stärker...
     
  3. captain kirk

    captain kirk Mitglied

    ich denke das beantwortet meine frage.
     
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  4. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Daß ein gleich starker englischer Langbogen einem Recurve-Komposit-Bogen ebenbürtig war, ist so nicht richtig.
    Ein Recurve-Komposit-Bogen wirft aufgrund seiner Bauart einen Pfeil wesentlich schneller als ein Holzlangbogen, wie der Engl.Langbogen. Kurze Bogen sind, verglichen mit gleichstarken längeren Bogen, i.d.R. schneller, da ihre Wurfarme auf Grund der geringeren Masse schneller arbeiten.
    Das Funktionsprinzip des Recurves besteht darin , den Winkel zwischen Sehne und Wurfarm zu verkleinern, was zu einer Verbesserung des Hebels führt und damit das sogenannte "Stacking" ( überproportionale Zunahme des Zuggewichts auf den letzten Zentimetern des Auszuges), welches kurzen Bogen sonst eigen ist, verringert.

    Die Schussleistung des Engl. Langbogen ist im Verhältnis zum Zuggewicht relativ bescheiden. Es genügt nicht, einfach den Bogen dicker und länger zu machen, um auf ein höheres Zuggewicht zu kommen, die Leistungfähigkeit nimmt dadurch sogar noch ab.
    Die Leistungen der englischen Langbogenschützen beruhen mehr auf ihren außerordentlichen Fähigkeiten, ihrer Kraft und ihrem strategischen Einsatz als auf der mechanischen Effizienz ihre Bogen. Der Engl.Langbogen war dafür im Gegensatz zum Recurve-Komposit-Bogen sehr billig und schnell herzustellen, dessen Bau sehr lange Zeit in Anspruch nahm, da die Klebungen mit Naturleim z.B. aus Fischblasen sehr lange trocknen mussten.
    Selbst aus dem späten Mittelalter sind kaum reine Holzbogen erhalten geblieben, während doch eine Anzahl asiatischer Recurve-Bogen in gutem Zustand erhalten sind.
     
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  5. Vielleicht noch was zur Zugkraft:

    Es gibt Funde bzw Überlieferungen von mongolischen Bögen mit einer Zugkraft bis 240 Pfund Zuggewicht. Das liegt weit über dem was in Europa bei Bögen üblich war.

    Wobei solche extrem zugstarken Bögen sicher nur von Einzelnen verwendet werden konnten.

    Auch die Mandschu führten sehr starke Bögen, und aus der Zeit der Qing hat man eine Aufgliederung was für Bögen welcher Stärke anteilig von den Soldaten verwendet wurden:

    Der Bericht stammt von 1736 und behandelt die Hangzhou Garnison, von 2300 Bogenschützen dieser Garnison haben 2200 Mann einen Bogen in der Stärke von um die 130 Pfund geführt, und 100 Mann konnten einen Bogen von um die 170 Pfund Zuggewicht führen.

    Die Daten stammen aus dem Buch The Manchu Way von Mark Elliott.

    Es ist anzunehmen, daß die Verteilung der Schützen und die Bogenstärken bei den Mongolen ähnlich waren. Die Mandschu Bögen waren jedenfalls von Typ her genau wie die Tungusischen Bögen die auch bei den Mongolen weitverbreitet waren. Tatsächlich stammen sogar die heute in der Mongolei verwendeten Bögen von der Form her von den Mandschu Bögen her und nicht mehr von den früheren mongolischen Bögen. Das heutige Bogenschießen in der Mongolei (zur Fuß auf am Boden liegende Ziele) ist ein deutlicher Bruch mit dem früheren Bogenschießen dort, der ebenfalls durch die Mandschuherrschaft herrührt.

    Mongolische Bögen hatten also nicht wie hier behauptet im Schnitt um die 75 Pfund Zuggewicht sondern mehr. Für Realistisch halte ich einen Bereich von 100 Pfund bis 130 Pfund als Schnitt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Februar 2009
  6. Klingt aber nicht viel mehr als das, was die Langbögen angeht (angeblich bis zu 150 Pfund), also können wir davon ausgehen, das die Stärke der mongolischen Bögen (wie bei den meisten anderen Kriegsbögen) zwischen 80 und 150 Pfund schwankt.

    ABER

    jetzt kommen wir zu einem interessanten Punkt:

    Kompositreflexbögen hatten eine wesentliche höhere Pfeilgeschwindigkeit als die Langbögen, bei gleicher Zugkraft.

    Dazu dieses Video:

    YouTube - Die Waffentechnik der Barbaren *Doku* Teil 2/4

    andererseits sagt ein bekannter Bogenmacher aus Ungarn:


    Quelle:Grozer Traditional Recurve Bows Hungary
     
  7. Der Schnitt war von der reinen Zugkraft her sicher vergleichbar. Die Obergrenze von Bögen wird ja auch durch den Menschen als System gesetzt und die Grenzen des Menschen bestimmen dann auch die Grenzen des Bogens was die Zugkraft angeht.

    Interessant sind dann noch die Ausreißer nach oben:

    Langbögen bis 150 Pfund

    Mongolische Kompositbögen bis 240 Pfund

    In den Mandschu Berichten werden zudem mehr solcher extrem starker Bogenschützen erwähnt, so führen meistens um die 5 bis 10% der Schützen einen Bogen im Bereich 170 Pfund oder mehr.

    Außerdem gab es insgesamt in der Armee bei den Mongolen einfach viel mehr solcher Bogenschützen, während die Langbögenschützen in diesem Zugbereich Spezialisten waren und nicht die Zahlen/Prozentanteile der Armee erreichten wie die Bogenschützen bei den Mongolen wo vermutlich jeder einen Bogen führte.

    Das ist auch die Erklärung warum es bei den Mongolen mehr Ausreißer nach Oben gab, einfach aufgrund der Menge der Schützen und des damit größeren Potentials.

    Der Unterschied in der Pfeilgeschwindigkeit ist meiner Ansicht nach für die Praxis weniger relevant.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Februar 2009
  8. Das stimmt, wird aber dadurch widerlegt:

    240 Pfund sind viel zu viel. Da stimmt was mit der Quelle nicht. Das bedeutet eine Zugkraft von über 100 kilo. Das ist mehr, als ein damaliger Mensch ohne Rüstung gewogen hat. Noch dazu wird diese Kraft über die Finger und nicht die ganze Hand gezogen. Und jeder der mit Daumenabzug geschossen hat weiß, das es schon bei unter 100 Pfund äußerst schmerzhaft wird, selbst mit Daumenring, zu schießen.

    Also da würde ich dir mal glatt widersprechen. Die Langbogner wurden unter der bäuerlichen Bevölkerung rekrutiert, die alle entsprechend physisch gebaut waren.

    Auch falsch. Gerade die Pfeilgeschwindigkeit ist entscheidend für die Fähigkeit, die entsprechende Letalität gegen Mensch und Tier zu erreichen bzw. durch Rüstungen zu schlagen.
     
  9. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Bei Untersuchungen an Skeletten englischer Langbogenschützen wurden erhebliche knöcherne Deformierungen, die durch die extreme Zugkraft der "Warbows" hervorgerufen worden sein sollen, festgestellt.
    Es wäre deshalb interessant, ob diese Deformierungen auch an mongolischen Skeletten festgestellt wurden. Wenn Bögen mit der Zugkraft, wie von Quintus Fabius geschildert, verwendet wurden, müssten diese Veränderungen enorm gewesen sein.
    Denn einen Bogen mit einer solchen Zugkraft kann man, wenn überhaupt, nur nach jahrelangem extremen Training ziehen geschweige denn schiessen. Dieses Training hätte dann erhebliche körperliche Veränderungen zur Folge.
     
  10. Das sowieso.

    Ich spreche aus Erfahrung: Schon bei meinem 55lbs Magyarobulgaren habe am Anfang eine schmerzende Schulter an der Bogenhand gehabt, wegen des Druckes, wenn ich den Bogen angespannt habe. Und den Bogen kann ich auch nicht mehr mit dem Daumenring ziehen, sondern entweder mit nem entsprechenden Handschuh oder mediterran.

    240 Pfund haben nicht mal die Jagdcompoundbögen die derzeit verwendet werden, und bei denen ist das Ankern fast ohne Kraftaufwand zu schaffen. Also kein Vergleich zu mongolischen Bögen.
     
  11. Die besagten Deformationen gibt es auch bei mongolischen Skelleten.

    Nun zu den Extremwerten, daß waren natürlich absolute Ausnahmen, nur sehr wenige Schützen konnten solche Bögen führen.

    Die Verteilung der Stärken der Bögen bei den Mandschu ist vermutlich sehr ähnlich der der Mongolen gewesen.

    Und wie ich es geschrieben habe, konnten beispielsweise bei einer Garnison von 2300 Mann nur 100 Mann einen Bogen der Stärke 170 Pfund führen.

    Die Masse der Truppen hakte also bei 130 Pfund völlig aus.

    Überstarke Bögen die noch über 170 Pfund hinaus gehen sind sicher nur von Einzelnen verwendet worden.

    Und sehr sicher erfordert das intensives Training von Kindheit an und besondere körperliche Voraussetzungen.

    Und es stellt sich die Frage nach der praktischen Anwendung im Krieg, ich persönlich glaube nicht, daß selbst die Schützen die solche Bögen führen konnten sie tatsächlich im Krieg einsetzten. Schon nach wenigen Pfeilen ist man da am Ende angelangt.

    Auch solche Schützen werden im Krieg Bögen um die 150 Pfund verwendet haben.

    Zur Frage des Auszugs: die Mongolen haben nicht nur mit Daumenring geschossen, wobei ich persönlich einen Kassai Bogen (Medved mit 100 Pfund) auch schon mal mit Daumenring geschossen habe.

    Persönlich bin ich aufgrund meiner praktischen Erfahrungen (ich mache Feldbogenschießen) auch der Meinung, daß die Mongolen wie die Mandschu später auch Handschuhe bzw Handschuartigen Handschutz zusätzlich zum Daumenring verwendet haben. Dafür gibt es aber keine Beleg und keine Funde.
     
  12. Das ist schon ein Wort, aber vermutlich hab ich dich missverstanden. :;

    Da stimme ich dir zu.

    Na dann zieh ich meinen Hut. 100 Pfund ist das wo ich hin arbeite (nur sind die Bögen in der Klasse so verdammt teuer :(

    Da bin ich mir auch ziemlich sicher. Vielleicht schieße ich ja falsch, aber bei mir peitscht immer die Sehne gegen die Daumenkuppe, was verdammt weh tut. Deswegen zieh ich nen Handschuh an.
     
  13. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Große Zuggewichte lassen sich aufgrund der Bauart bei einem Recurvebogen wesentlich besser handhaben als bei einem Langbogen.
    Wie schon oben unter Nr.44 gesagt nimmt das Stacking bei einem Langbogen wesentlich mehr zu als bei einem Recurve. Man kann das Verhältnis des Zuggewichts zur Auszuglänge in einem Diagramm als Kurve darstellen.
    Die Kurve beim Langbogen geht aus flachem Verlauf bei Erreichen der üblichen Auszuglänge in einen sehr steilen Verlauf über.
    Beim Kompositbogen mit statischen Recurves und sogenannten Siyahs ( das sind versteifte Wurfarmenden ) wie bei den mongolischen Bögen, wird die Auszugskurve
    flacher sobald die Sehne von den Siyahs abgehoben hat ( s.dazu auch div. Artikel in
    Bibel des traditionellen Bogenbaus Bd.I-IV).
    Die asiatischen Komposit-Recurve-Bögen waren schon ein Stück Hitech zur damaligen
    Zeit.
     
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Mal ne kurze Frage zwischendurch und sorry, falls sie schon beantwortet wurde:

    Wie kann man eigentlich aufgrund durch Archäologen gefundene halbverottete mongolische Bögen heute bestimmen, zumindest so exakt wie es hier suggeriert wird, wie hoch das Zuggewicht war?

    Die verschiedenen Schichten des Bogens, selbst wenn einer im Familienbesitz die Jahrhunderte überdauert haben sollte, haben sich doch in eben diesen Jahrhunderten chemisch und in ihrer Elastizität verändert?

    Sorry für so eine Dummiefrage nochmals... :winke:
     
  15. Gute Frage:

    Ich würde mal sagen, dass es eine Mischung ist. Teilweise durch die entsprechenden Funde wird herausgefunden, aus welchen Materialien die Bögen gemacht wurden. Dann die Schriften, die das ganze dokumentierten, und natürlich die praktischen Versuche, also das man die Bögen entsprechend nachbaut.

    Außerdem gibt es ja noch immer Analoge. zB hat sich der Bogenbau in der Mongolei und in der Puszta Ungarns nicht verändert.
     
  16. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Danke. ...
     
  17. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Hallo Lynxxx,
    Schau mal auf der Homepage von Jürgen Junkmanns nach, unter www.pfeil-bogen.de ,
    er ist Archäologe und spezialisiert auf Bögen. Junkmanns stellt originalgetreue Waffen und Bögen z.B für Museen her.
    Er gibt auch Bogenbauseminare. Dort kann man u.a. auch einen Reiterbogen bauen.
     
  18. Das wirkt sich aber auf die Messung aus. Das heißt wenn der Reflexbogen mit 80 Pfund gemessen wird, dann hat der Schütze auf 80 Pfund zu ziehen. Doch der Pfeil hat dann eine Kraft eines 100 Pfund Langbogens.

    In Bezug zu @lynxxx:

    Rekonstruktionen, die es sogar zu kaufen gibt.

    http://www.marook-armouries.de/Sonderanfertigungen.htm

    hunnische Reflexbgen

    Kompositbgen
     
  19. captain kirk

    captain kirk Mitglied

    hallo quintus fabius,
    deine obige aussage steht im wiederspruch zu wikipedia (siehe kompositbogen): Bogen (Waffe) ? Wikipedia
    hier wird als mongolischer durchschnitt 75 pfund angegeben. die 130 pfund dürfte wohl ausnahme gewesen sein.

    zum bericht über die mandschu-bögen:
    da der bericht von 1736 stammt, vermute ich mal die typische übertreibung dahinter, die chronisten gerne mal an den tag legen.
     

  20. 75 Pfund sind der Untere Bereich der Kriegsbögen. Der Bereich ging bis zu 130 bis 150 Pfund. Was keineswegs "Übermenschliche" Kräfte efrordert.

    Wiki-Artikel in diesem Sektor haben das Problem, dass sie zum Teil Stark übertreiben, und manchmal untertreiben.
     

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