Mongolische Bögen: Reichweite u. Durchschlagskraft

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von captain kirk, 5. Dezember 2008.

  1. Suedwester

    Suedwester Gast

    Zumindest bei einem gerittenen Angriff brauchst Du auch nicht stundenlang zu schiessen, da es sich aus der Bewegung heraus ergibt, daß Du nur eine begrenzte Zeit feuerst. Oder? Ich rede jetzt von Bogenschützen, nicht von Kämpfen mit Handwaffe.
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    ... oder entsprechend der zu bekämpfenden Ziele - auf eine Formation von Fußkämpfern zu schießen stellt andere Anforderungen als das Bekämpfen schwergepanzerter Lanzenreiter -, was aber nichts daran ändert, daß natürlich nur für begrenzte Zeit gefeuert wird. Soweit kein Widerspruch von meiner Seite...

    Ich meinte das mit dem Fragezeichen aber eher in anderer Denkart:
    1. Würde man in einem Gefecht tatsächlich an die diesbezügliche Belastungsgrenze gehen und wäre dann jedoch "ermattet"? Ließe sich ja anhand der o.g. zeitlichen Begrenzung u.ä. dann wohl relativieren; so weit, so gut - betrachte ich als abgehakt...
    2. Aber abgesehen davon: wie viele Pfeile führt ein berittener Bogenschütze mit sich und wie lange kann er diese Schußfrequenz demzufolge aufrechterhalten bzw. wie regelt sich der diesbezügliche Nachschub an Pfeilen?
    3. Trefferquote: Rechnet sich der Mehraufwand an Pfeilen oder ist es in Realität nicht doch sinnvoller, weniger Pfeile, aber dafür etwas gezielter zu verschießen?
    Anm. dazu: Der Gegner stellt sich ja im Gefecht gewöhnlich nicht wie eine Zielscheibe hin...

    Vielleicht habe ich dabei die falschen Vorstellungen (kann ja sein), vielleicht bin ich auch einfach zu blöd (kann ja auch sein), aber mir erscheint es dabei eben wenig realistisch, daß bspw. 250 berittene Bogenschützen heranstürmen und binnen einer Minute tatsächlich dann 5000 Pfeile verschießen - und wovon dann auch noch fast alle treffen.
    Noch einmal ganz wichtig, um Mißverständnisse zu vermeiden: Daß es in Realität möglich ist, auch vom Pferderücken aus für eine bestimmte (kurze) Zeit so viele Pfeile zu verschießen, will ich nicht diskutieren (überlasse ich lieber anderen), mir geht es um die praktische Umsetzung - sprich: machten sie das im Kampf wirklich so? Und da melde ich hinsichtlich Treffsicherheit in Relation zur Pfeilanzahl bei solchem Schnellfeuer ganz leise Zweifel an...

    Das war mir schon klar :fs:
     
  4. Suedwester

    Suedwester Gast

    Hab ich grad bei Projekt Gutenberg gefunden, als ich mir überlegt habe, wer dazu wohl was geschrieben haben könnte - und auf Marco Polo kam.
    Da Projekt Gutenberg ohne Seitenzahlen etc ...

    "When they come to an engagement with the enemy, they will gain the victory in this fashion. [They never let themselves get into a regular medley, but keep perpetually riding round and shooting into the enemy. And] as they do not count it any shame to run away in battle, they will [sometimes pretend to] do so, and in running away they turn in the saddle and shoot hard and strong at the foe, and in this way make great havoc. Their horses are trained so perfectly that they will double hither and thither, just like a dog, in a way that is quite astonishing. Thus they fight to as good purpose in running away as if they stood and faced the enemy, because of the vast volleys of arrows that they shoot in this way, turning round upon their pursuers, who are fancying that they have won the battle. But when the Tartars see that they have killed and wounded a good many horses and men, they wheel round bodily, and return to the charge in perfect order and with loud cries; and in a very short time the enemy are routed. In truth they are stout and valiant soldiers, and inured to war. And you perceive that it is just when the enemy sees them run, and imagines that he has gained the battle, that he has in reality lost it; for the Tartars wheel round in a moment when they judge the right time has come. And after this fashion they have won many a fight."

    Das nach Hinten Schießen haben wir auch trainiert bis zum abwinken ... Mehr habe ich im Moment nicht zu bieten an Quellen ... nicht wirklich hilfreich um die Frage nach der mitgeführten Anzahl von Pfeilen zu benennen.
    Zu Deiner Anmerkung zu drittens: Auf bewegliche Ziele zu schießen ist auch "nur" eine Übungssache ... Nur in gigantischen Anführungszeichen.
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Eine Anmerkung im Voraus: Ich wollte mich nicht bis ins Detail mit Dir streiten, lieber Suedwester; das waren alles lediglich Fragen, die ich mir bei derartigen Dingen vor dem Hintergrund stelle, was in ernsthaften Auseinandersetzungen sinnvoll ist.
    Möglicherweise liegt es daran, daß ich mich zuviel mit Ordensrittern befaßt habe, die das ritterliche Lanzenturnier als weltliche Hoffahrt und unnütze Zeitverschwendung ansahen...
    ;)

    Aber gut...

    Erst einmal vielen Dank fürs Nachforschen :respekt:
    Mit volleys bin ich einverstanden - aber eben nicht mit arrow-storm oder continuous rapid shot (wiewohl ich denke, daß Du das auch nicht implizieren wolltest, sondern wir da etwas aneinander vorbei diskutiert hatten).
    Vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/356219-post111.html bzw. Longbow-Archers.com/Debate
    (Ist zwar alles englischer Langbogen, aber ich denke, so wird klar, worauf ich hinauswollte...)

    Kein Widerspruch, zumal Du die entsprechende Relativierung auch mitgeliefert hast.
    Neben der Sache mit der Bewegung - die ich dabei gar nicht primär im Fokus hatte, sondern "lediglich" als zusätzlichen Faktor - dazu aber nochmals der Hinweis, daß es schon seine Gründe hatte, daß Bogenschützen (gleich, ob nun beritten oder nicht) die Erfahrung machten, daß es leichter war, das Pferd zu töten als den Ritter, der draufsaß...
     
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  6. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    In der neuesten Ausgabe von "Traditionell Bogenschiessen" sind zwei interessante Berichte enthalten.
    Einmal ein Artikel über die Europameisterschaften der berittenen Bogenschützen und der zweite Artikel befasst sich mit dem ungarischen Bogenschiessen und der Schlacht bei Ennsburg (907 beim heutigen Bratislava, ein bayrisches Heer wurde von den Ungarn vernichtend geschlagen).​
    Offensichtlich schossen die Ungarn auch zu Fuß, wobei die Schützen in Gruppen zu 10
    Schützen antraten. Der erste schoß seinen Pfeil ab, ging nach hinten, der Zweite schoß, ging nach hinten usw. Es sollte so sichergestellt sein, daß ein unaufhörlicher Pfeilhagel auf den Gegner niederging. Selbst wenn nur die wenigsten Pfeile Treffer waren, so dürfte dieser Pfeilhagel für einen Gegner äußerst zermürbend sein, denn solange der Pfeilhagel anhält, muss hinter den Schilden, Pavesen oder sonstwo Deckung gesucht werden.
     
  7. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Dazu habe ich noch eine Frage als Laie.
    In vielen Filmen sieht man wie Bogenschützen die balistische Kurve nutzen, also eher schräg nach oben schiessen.
    Konnten sie denn einschätzen, wie weit der Pfeil dann flog? Ich meine, die Zugkraft war doch nie gleich. Und konnten Pfeile, die dann ja fast nur durch die Schwerkraft herrunterfielen jemanden töten? Wenn jemand einen Pfeil auf Menschen abschiesst, ist ja die Tötungsabsicht gegeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2008
  8. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Auf dieser Seite kannst Du alles über das indirekte Bogenschiessen ( sogen. Cloutschiessen, kommt nicht von Cloud = Wolke, sondern von Cloth = Tuch, Lappen)
    erfahren : www.longbow-archers.com
    Wurde bereits im Thread über den engl. Langbogen erwähnt. Beim Cloutschiessen wird im indirekten Schuss auf ein Ziel in 180 yds. = 165 m geschossen, dies ist reine Erfahrungssache die Auszugslänge und den Abschusswinkel zu bestimmen. Dieses indirekte Schiessen wurde von allen Bogenschützen des Altertums und des Mittelalters praktiziert und von den Engländern besonders geübt.
     
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  9. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Das Töten ist die vollendetste Form des Kampfes. Doch schon damals hat man sich nicht an der Vollendung sondern an der Verringerung der Kampfkraft des Gegners orientiert. Ein verletzter Gegner ist leichter zu bezwingen als ein unverletzter Gegner. Das Töten des Gegners im Kampf musste eh nur bei den Gegnern angewandt werden, die massiv Widerstand leisten. Der Großteil lag schwerverwundet herum und wurde nach Beendigung der Schlacht ("in Ruhe") getötet.
     
  10. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Der Bogen übetrug ja in etwa die gleiche Energiemenge auf den Pfeil wie bei einem Schuß parallel zum Erdboden. Bloß wird sie bei letzterem nur in Bewegungsenergie umgesetzt und beim ballistischen Schuß erst vorrangig zur Höhengewinnung genutzt und am Scheitelpunkt der Flugbahn in Bewegungsenergie umgesetzt. Durch die Schwerkraft fällt er herunter, aber es ist trotzdem schneller und mit mehr Energie versehen, als wenn Du einen Pfeil einfach bloß senkrecht nach unten fallen lässt.

    Wenn man jedoch die Chance zu töten hatte, wird man dies eher genutzt haben als die Verletzung. Und dies meint Flo sicherlich
     
  11. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Mit einer gewollten ballistischen Kurvenlage des abgeschossenen Pfeils nicht.
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Flo, bestätige mir bitte einmal (sofern ich Dich nicht falsch verstehe), dass Du mit
    Mit Tötung allgemein "größtmögliche Gewaltzufuhr" meinst und auch tödliche Verletzungen,... mit einschließt.
     
  13. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich weiss nicht, was ich da bestätigen soll.
    Es ist doch wohl klar, das, wenn einer einen Pfeil auf einen Menschen abschiesst, die tötung des selben in Kauf nimmt.
    Ich habe ja damals auch gewollt, als ich auf einer Wildsau mit einer Maschienpistole schoss, das die stirbt.

    Es ist ja nicht so, dass ich so etwas für richtig halte, aber Bögen wurden doch sicher nicht gebaut, um auf Strohscheiben zu schiessen. Wer sich darüber nicht im klaren ist, sollte über Kriege gar nicht reden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2008
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  14. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Der Bogen wurde vor ca. 20000 Jahren erfunden, um zu töten, sowohl Tiere zum Verzehr als auch unliebsame Nahrungskonkurrenten. Pfeil und Bogen waren die erste richtige Fernkampfwaffe.

    Es gibt Schätzungen, daß seit der Erfindung dieses Gerätes mehr Menschen durch Pfeilwunden getötet worden sein sollen, als durch alle modernen Waffen zusammen.
     
  15. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Das halte ich statistisch für ein Gerücht. Als die Menschen Pfeil und Bogen erfanden (im Neolithikum und nicht vor 20000 Jahren, das wäre das Jungpaläolithikum), gab es von ihnen reichlich wenig auf dem Planeten. Sehr langsam stieg die Menschenanzahl in den nächsten tausenden Jahren. Als der Bogen als Waffe ausgedient hatte, stieg die Bevölkerungszahl auf der Welt drastisch an. Was nicht bedeutet, die neuen Waffen wurden ungefährlicher.

    Allein in den Jahren 1955-2002 (knapp 50 Jahre) hat die WHO in 13 Ländern (u.a. Kongo, Bangladesh, Bosnien, Vietnam) festgestellt, dass dort zusammen 5,4 Millionen Menschen durch Kriege getötet wurden.
    Ca. 10 Millionen Kriegstote allein zwischen 1914 und 1918 im 1. Weltkrieg.
    Im 30-jährigen Krieg 1618-1648 starben die wenigsten Kriegstoten durch Pfeile.

    Quelle: Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung: Wachstum der Weltbevölkerung
     
  16. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Diese Schätzung soll von Jane's stammen.
     
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Kannst du noch den Vornahmen nennen, für die nicht ganz so vertrauten Mitleser? Danke schön. :winke:
     
  18. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Sagt Dir Jane's nichts?
    Jane's Information Group (kurz Jane's), militärwissenschaftlicher und technischer Verlag. Schau mal bei Wiki vorbei.
     
  19. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Die mongolischen Pfeile sollen z.T. vergiftet gewesen sein ( das dabei verwendete Pfeilgift soll aus dem Gift von Vipern hergestellt worden sein).
    Die Benutzung von Giftpfeilen wird bereits den Skythen nachgesagt.

    Auch den englischen Langbogenschützen wurde vorgeworfen, Pfeile zu vergiften. Da aber üblicherweise der Schütze die Pfeile vor sich mit der Spitze in den Boden steckte, um sie schneller ziehen zu können, beruht die Vergiftung auf Schmutz, der Wundstarrkrampf hervorrief.
     
  20. Suedwester

    Suedwester Gast

    Jetzt bitte nur keine Diskussion über das Vorkommen von Tetanus-Erregern ... Aber DAS ist zu einfach ...
     

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