Mongolische Bögen: Reichweite u. Durchschlagskraft

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von captain kirk, 5. Dezember 2008.

  1. Wikipedia schreibt allerlei Falsches im Bereich Mongolen.

    Eher die Regel.

    Es handelt sich um keine Chroniken sondern Alltags Berichte der Militärverwaltung.

    Das sind keine Übertreibungen sondern Mandschu Bögen waren in bestimmte Stärkeklassen eingeteilt die mit Nummern versehen waren.

    Nun sind Mandschu Bögen die nach diesem Nummern System eingeordnet sind erhalten. Und die erhaltenen Bögen bestätigen eindeutig das die meisten Mandschu Kriegsbögen im Bereich 130 Pfund lagen.

    Etliche Soldaten führten auch deutlich stärkere Bögen.

    Ich selbst kann Bögen mit 100 Pfund schießen. Mit entsprechendem Training ist das kein Problem. Und ich habe kein Training von Kindesbeinen an.
    Das Problem bei einem sehr starken Bogen ist nicht, daß man diesen nicht schießen kann, sondern das viele Pfeile hintereinander einen ziemlich mitnehmen, das man also nicht oft und nicht schnell schießen kann.

    Für das Bogenschießen zu Pferde aus der Bewegung heraus leidet zudem die Treffsicherheit stark. Mit sehr starken Bögen ist es vom Pferd viel schwerer genau zu schießen.
     
  2. captain kirk

    captain kirk Mitglied

    also diese infos lassen die ganze sache natürlich anderst aussehen.
    wie lange hast du gebraucht um die 100 pfund ziehen zu können? ein vereins-kollege ließ mich letztens mal seinen 49-pfund bogen ziehen, ich habs nicht geschafft ihn ganz auszuziehen (jahrelang kein training).
     
  3. Ich schieße 55 Pfund, und brauche schon eine Weile um das Ziehen zu können. Ich arbeite gerade auf 80 Pfund hin.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hallo allerseits,

    bei dem Durchlesen des Themas musste ich mich an folgendes erinnern:

    "Ja sogar im Jahre 1807 und 1813 traten im russischen Heere Kalmücken, Baschkieren, Tungusen auf, die mit Bogen und Pfeil bewaffnet sind. Der französische General Marbot erzählt in seinen Memoiren, er selbst sei in der Schlacht bei Leipzig durch einen Pfeil verwundet worden; obgleich aber die Zahl dieser berittenen Bogenschützen ungeheuer gewesen sei, sie wie ein Wespenschwarm die Franzosen immer umschwärmt und [55] die Luft mit der Masse ihrer Pfeile erfüllt hätten, so sei, seines Wissens, doch nur ein Franzose durch einen Pfeilschuß getötet worden und die Verwundungen, die sie hervorbrachten, meist nur leicht gewesen. Diese geringe Wirkung würde mit den mittelalterlichen Nachrichten schlecht harmonieren, wenn nicht in Betracht zu ziehen wäre, erstens daß Marbot die Zahl dieser Naturkrieger ungeheuer übertreibt und zweitens, daß sie sich den Feuergewehren gegenüber natürlich meist in respektvoller Entfernung gehalten haben"

    Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/4. Teil. Die Neuzeit/1. Buch. Das Kriegswesen der Renaissance/2. Kapitel. Die Feuerwaffe/Die Handfeuerwaffen - Zeno.org
     
  5. Ich habe schon mal in einem anderen Thread etwas darüber gelesen.

    Es ist typische Unterschätzung des Feindes, der eine Waffe benutzt, die mehrere Epochen hintennach ist.

    Weiters zu erwähnen ist, das es hieß (ich glaube aber bei einem anderen Gefecht) das der Pfeil den Arm eines Soldaten so durchschoss, dass die Spitze auf der anderen Seite des Armes raussah. Das ist keineswegs eine "leichte Verletzung".
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es ist alles im Verhältnis zu sehen. Bei den Pfeil schneidet man die spitze ab und zieht es heraus. Eine Musketen- oder Schrapnellkugel hätte ihn den Arm gekostet.
     
  7. Nur das da noch Wundbrand hinzukommt. Die Spitzen waren ja nicht sauber, selbst wenn man sie im Lederköcher hatte. Das Musketenkugeln und Schrapnellsplitter gefährlicher sind, ist natürlich klar.
     
  8. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Wenn eine solche Pfeilspitze steckenbleibt und keinen glatten Durchschuss ergibt,
    ist es nix mit Spitze abschneiden und rausziehen.
     

    Anhänge:

  9. Stimmt.

    Im Falle der Osmanen hat man sogar die Spitzen absichtlich so auf den Schaft befestigt, das sich die Spitze beim hersausziehen des Pfeiles vom Schaft löste und im Körper blieb, so das oft längere Zeit viele einen störenden Fremdkörper im Körper hatten. Es gibt einige Erzählungen, wonach nach den Kämpfen sich Adelige unters Messer legen, um die Spitze zu entfernen, und dann diese als Souvenir behielten.
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied



    Ich sprach ja auch konkret von dem beschriebenen Fall, in dem die Spitze auf der anderen Seite herausschaute.

    Das muss anscheinend nicht einmal so selten gewesen sein. Ich meine irgendwo einen stich gesehen zu haben, wo ein türkischer Arzt einen Pfeil abschneidet.
     
  11. captain kirk

    captain kirk Mitglied

    gibt es irgendwo wissenschaftlich fundierte beschußversuche, ausgeführt von historikern/archäologen?
    wenn ich mir die beiträge in diesem thread und im forum zum thema mongolen-bogen so anschaue, dann gibt es bis jetzt keine befriedigende antwort auf meine eingangs-frage.
     
  12. Gibt es.

    Allerdings von Langbögen. Von mongolischen Bögen selbst wüsste ich von keinen, man könnte sich aber Denken, dass er, da er ähnliche Pfeile wie der Langbogen abschoss, aber ne höhere Durchschlagskraft besaß, eben entsprechend Letaler wäre.
     
  13. Zu den Eingangs gestellten Fragen:

    Frage 1: ist aber durchaus beantwortbar, das Zuggewicht mongolischer Kriegsbögen lag um die 130 Pfund herum. Die Reichweite läßt sich aber nicht aus dem Zuggewicht einfach ableiten, sie hängt sehr stark von den verwendeten Pfeilen ab. Ein Mongole dieser Zeit führte nachweislich viele verschiedene Pfeile mit sich, die dann je nach Ziel verwendet wurden, darunter leichte für weite Schüsse, schwere und massive zum Durchschlagen auf kurze Entfernungen, solche mit und ohne Federn, Vergiftete Pfeile, Pfeile mit breiten Spitzen für ungepanzerte Ziel usw

    Mit dem gleichen Bogen abgeschossen ergeben sich daraus viele verschiedene Reichweiten. Desweiteren ist die Frage der Reichweite nicht so entscheidend, da gezielte Schüsse vom Pferd aus nicht auf größere Reichweiten hin ausgeführt werden können sondern im Bereich bis maximal 50 m stattfanden. Es ist nicht möglich halbwegs gezielt mit einem Bogen vom Pferd aus weiter zu schießen, völlig egal wie zugstark der Bogen ist !

    Abgesessen oder vom stehenden Pferd wird man auf Distanzen bis 300 m im Massenfeuer ballistisch geschossen haben, wo also viele Schützen zusammen ganze Einheiten beschossen. Die 300 m ergeben sich aus dem Einsatz von Bögen durch die Mandschu deren Bögen man mit den mongolischen Bögen gut vergleichen kann. Typisch für die Mongolen war aber der Schuss vom Pferd im Bereich bis zu 50 m ! während das Schießen auf Einheiten über große Distanzen nur der Einleitung des Gefechts, der Irritation des Gegners usw diente, also nicht der wirklichen Bekämpfung des Gegners sondern dem Stören, Verunsichern usw


    Frage 2: Es gibt meines Wissens nach keine wissenschaftlich durchgeführten Beschussversuche mit echten Mongolischen Bögen. Abgesehen davon das die Mongolen noch heute mit Bögen schießen (auf vergleichsweite weite Distanzen um die 200 m als Sport), läßt sich daher in Bezug auf deine Frage 2 eine Aussage zur Durchschlagskraft nur von Beschussversuchen mit anderen, vergleichbaren Bögen ableiten.

    Ein Kettenhemd mit einem Unterpanzer wurde bei Beschussversuchen von Bögen die mit den mongolischen Vergleichbar waren im Bereich bis 50 m grundsätzlich durchschlagen. Bei solchen Beschusstests ging man aber von schweren Pfeilen mit Vierkantspitzen und einem rechtwinkligen Auftreffwinkel aus, also einem sich nicht bewegenden Ziel das zudem nicht schräg zum Schuß steht. Ein Lebewesen, ein Mensch der sich zudem bewegt, auch noch einen Schild dabei hat, ist ein ganz anderes Ziel !

    Mongolische Bögen konnten also in dem Bereich in dem sie eingesetzt wurden (bis 50 m) Kettenhemden durchschlagen, aber ! und das ist entscheidend: das sie es konnten bedeutet nicht, daß sie es immer taten. In vielen Fällen wird sicher kein Durchschlag erreicht worden sein, weil der Pfeil schräg aufkam, im Schild hängen blieb, das Ziel sich beim Treffer bewegte usw

    Es hängt zudem stark davon ab wo ein Mensch getroffen wird:

    Bei einem Treffer auf den Bauch kann dieser nachgeben, und der Pfeil verliert gerade so viel Energie das er nicht durchschlägt ! Bei einem Treffer auf die Rippen wird der gleiche Pfeil unter sonst gleichen Umständen dann doch wieder durchschlagen !


    Hier noch ein paar Daten aus wissenschaftlichen Beschusstests mit schwächeren römischen Bögen aus der Antike:

    Daten von Bergman, Mc Ewen, Miller:

    Ein Langbogen aus Eibe mit einer Länge von 193 cm und einer Zuglänge von 81,3 cm erbrachte bei einem Zuggewicht von ca 40 kg mit einem 50g schweren Pfeil eine Anfangsgeschwindigkeit von 53 m/s.

    Ein Römischer Bogen von 145 cm Länge mit einer Zuglänge von 81,3 cm erbrachte bei einem Zuggewicht von ca 30 kg mit einem 50 g schweren Pfeil eine Anfangsgeschwindigkeit von 51 m /s.

    Das zeigt auf, daß ein Kompositbogen bei einem geringeren Zuggewicht eine ähnliche Schußleistung wie ein reiner Holzbogen/Langbogen erzielen kann. Das liegt daran, daß sich die Arme des Kompositbogen schneller bewegen und dabei weniger Energie verbrauchen als die Arme des Holzbogen.

    Die Rekonstruktion eines Antiken Römischen Bogens den man bei Belmesa in Ägypten gefunden hat hat ähnliche Werte wie der hier angeführte rekonstruierte Bogen. Dieser gefundene römische Bogen war 147 cm lang und besaß bei einer Zuglänge von 82 cm ein Zuggewicht von ca 30 kg.

    Schon zur Zeit des Augustus wurden in Rom Bögen wie sie die Parther verwendeten eingeführt die dann auch später von Römern wie Sassaniden weiter benutzt wurden. Solche Bögen waren meist um die 155 cm lang und hatten bei einer Zuglänge von 87 cm ein Zuggewicht von wiederum um die ca 30 kg.

    In der Spätantike kam dann der Hunnische Bogen auf, der von der Form her dem Sassanidischen Bogen ähnelt, aber immer deutlich größere Zuggewichte aufwies, die Bögen der Römer und Hunnen in der Spätantike stiegen dann im Zuggewicht auf ca 40 bis 50 kg.

    Nun etwas zur Frage der Energie und Reichweite:

    Pfeile konzentrieren die Energie auf eine kleinere Fläche beim Treffen und sind daher in der Lage, bei gleicher Energie eine größere Durchschlagswirkung zu erzielen als Speere, Lanzen oder Schwertstiche. Ein Pfeil benötigt für die gleiche Durchschlagswirkung ! ca nur 1/3 der Energie die ein Speer dafür benötigt.

    Vegetius teilt mit, daß Römische Bogenschützen Ziele in 600 Fuß Entfernung sicher treffen mussten, dass sind 175 m.

    Bei Schüssen über 200 m ist es auch mit starken Bögen immer notwendig ballistisch zu schießen. Das hat man aber in Feldschlachten auch für kürzere Distanzen gemacht. Wenn man einen Pfeil mit 50 g Beispielsweise mit 60 Joule in einem Winkel von 40 Grad abschießt, trifft er bei einer kürzeren Distanz ballistisch wieder mit ca 50 Joule Energie auf und besitzt damit eine große Durchschlagskraft.

    Ein typischer römischer Bogen schoß bei 30 kg Zuggewicht einen 50 Gramm schweren Pfeil bei 40 Grad maximal 250 m weit.

    Der gleiche Pfeil vom gleichen Bogen durchschlug auf 15 m Distanz eine 10mm starke Sperrholzplatte die mit Leder beklebt war mit einer Vierkantspitze 32mm also ca 3 cm.

    Eine Stahlblechplatte von 0,75mm durchschlug der Pfeil auf 15 m Distanz völlig.

    Eine Stahlblechplatte von 1,5mm durchschlug der Pfeil teilweise, die Spitze ragte im weiteren 12mm auf der Rückseite hervor.

    Einen Kettenpanzer mit Unterpanzer den man bei gleicher Entfernung auf einen Strohballen legte durchschlug der Pfeil und drang darauf hin 5 cm in den Strohballen ein.

    Die Mongolischen Bögen waren nun zugstärker als die römischen Bögen die meist um die 30 kg Zuggewicht hatten. Die typischen mongolischen Bögen waren also ca 2 mal bis 3 mal so stark.

    Das lag an der Technologie, der Bauweise der Bögen, die Römer konnten keine stärkeren Bögen herstellen bzw lernten dies erst von den Hunnen. Im feuchteren Klima von Europa waren die Hornbögen desweiteren auch nicht so überlegen da sie gegen Feuchtigkeit stark anfällig waren.

    Aber wie man gesehen hat kann selbst ein 30 kg Bogen im Bereich bis 20 m ein Kettenhemd durchschlagen oder eine Platte bzw einen Schild durchdringen. Dennoch ist die Schutzwirkung der damaligen Defensivwaffen gegen Pfeile gut, insbesondere dann auf weitere Distanzen.

    Wenn man grob vereinfachend also eine doppelt so starke Durschlagskraft für mongolische Bögen mit schweren Pfeilen annimmt, so kommt man auf den sicheren Durchschlag eines Kettenpanzers im Bereich bis 40 m.

    Was genau der Entfernung entspricht, auf die die Mongolen ihre Bögen tatsächlich einsetzten.
     

  14. Auch zu Fuß ist es ohne Hilfsmittel nur noch schwer möglich .


    Stimme ich vollkommen zu

    Kann ich durch Tests, die ich mit meinem 55 Pfund Ungarn und einem Kettenhemd durchgeführt habe (im Rahmen meines Films) nur bestätigen.

    Kann ich ebenfalls bestätigen. Etwas breitere Spitze auf Bauchfleisch vom Schwein ergab einen Durchschlag durch das Kettenhemd, allerdings hing der Pfeil ziemlich raus. Bei einem Treffer auf das Holz, an dem ich das Fleisch befestigt hatte, gab es einen Durchschlag durch das Holz, wie durch das Kettenhemd (panzerbrechende Spitze)


    Das erscheint mir etwas groß zu sein. Anfangs setzten die Parther Bögen ein vom Typus der Skythenbögen. Später entwickelten die Parther einen Typus, den ich als "Proto-Hunnisch" bezeichnen würde, also mit "Siyahs" an den Wurfarmen.

    Hier die Rekonstruktion eines solchen Bogens:
    Yrzi-Bogen

    Leider stehen hier die Maße nicht, aber ich vermute eher zwischen 135 und 145 cm länge und eine Auszugslänge von ca. 33" bis 34"

    Wenn ich da aus einem anderen Thread zitieren darf:

     
  15. captain kirk

    captain kirk Mitglied

    @quintus fabius: wenn wir von 40m für kettenpanzer ausgehen, wie siehts mit plattenrüstungen/schuppenpanzer aus? der "30kg-römer" hatte seine schwierigkeiten mit platte...

    @sergejkoroljev: was ist das thema deines filmes? kann man den irgndwo sehen?
     
  16. Mit dem gleichen römischen Bogen: (habe ich schon geschrieben)

    Da eine Platte steif ist, prallt der Pfeil bei einer breiteren Spitze eher ab als bei einem Kettenpanzer (der aufplatzen kann), gegen solche Pfeile schützt also eine Platte besser, aber bei einer Vierkantspitze wird eine Platte manchmal eher durchschlagen.

    Bei den Beschusstests hier fehlte allerdings ein Unterpanzer unter der Platte, der dieser noch eine gewisse Federung gibt. Mit Unterpanzer dürfte die Schutzwirkung besser sein und ein sicherer Durchschlag erst bei 10 m erreichbar sein.

    Die Römischen Bögen waren so lang. Du hast natürlich recht, daß die orginalen parthischen Bögen kürzer waren, die Römer übernahmen die Parthischen Bögen in einer verlängerten Version wie auch die Sassanidischen Bögen dann länger wurden.
     
  17. http://www.geschichtsforum.de/f6/weapons-made-bulgaria-die-schlacht-von-adrianopel-1205-a-23226/

    Hier ist der Thread, wo auch der Downloadlink ist. Thema ist die Schlacht von Adrianopel 1205


    Gespannter oder angespannter Zustand?
     
  18. captain kirk

    captain kirk Mitglied

    im osprey-buch men-at-arms nr. 105 "the mongols" wird das durchschnittliche zuggewicht mit 166 pfund angegeben (reichweite 200-300 yards).
    irgendwo hier im geschichtsforum gibt es einen thread, der die frage stellt ob der bogen als kriegswaffe nicht zu früh abgeschafft wurde.
    wenn ich mir die letzten beiträge von quintus fabius und sergejkorolev so anschaue, was die leistungsfähigkeit mongolischer bögen angeht, dann würde ich behaupten das berittene bogenschützen, ergänzt durch artillerie mit zugpferden, bis zur einführung mehrschüßiger feuerwaffen die beste lösung gewesen wäre.
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Behaupten kann man viel. Die militärische Praxis hat aber spätestens seit dem 16. Jahrhundert das Gegenteil bewiesen.
     
  20. captain kirk

    captain kirk Mitglied

    könntest du das genauer ausführen?
     

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