Müssen Nazi-Verbrechen "unerklärlich" sein?

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Arne, 8. März 2005.

  1. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Das ist offensichtlich...

    Tja, manche Leute haben leider diese Einstellung.

    So, und jetzt noch mal eine Erklaerung, die deinem Verstaendis hoffentlich weiterhilft:

    Es geht mir um Pauschalisierungen auf Stammtischniveau auf der Basis von Einzelbeispielen. Das ist die Bildzeitungsmethode. Man sucht sich einen Millionaer raus, der Sozialhilfekassiert, um daraus dann ein difuse Masse an Sozialschmarotzern zu kreiren. Bei der entsprechende Klientel, kommt das ja auch gut an.

    Dein Buergermeister war ein Held, keine Frage, dein KZ Komandant auch, keine Frage, dein angeblicher Widerstandskaempfer war ein Schuft und meinetwegen auch ein Flaschenkopf, aber daraus dann Pauschalurteile ueber ganze Gruppen von Menschen zu faellen, dass ist einfach, entschuldige den Ausdruck, dumm.

    Das andere, was mich aufregt, sind sie Leute, die im Nachhinein immer alles besser wissen udn andere Leute Handlungen bewerten, obwohl sie selber im sicheren Ohrensessel sitzen und selbst niemals in der Situation steckten und vor einer derartigen Wahl bzgl. Leben und Tod, wie in diesem Fall, standen.

    Das ist eine Selbsgerechtigkeit, fuer die ich kein Verstaendnis habe.
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Na mein lieber Manganite,

    warum denn so verbissen.
    Halt mich für dumm, stört mich weiter nicht.

    Aber noch eiinmal als persönlichen Service für Dich:

    Ich habe hier Einzelschicksale aufgeführt, als Nachweis für das was möglich war, und um von Verallgemeinerungen wegzukommen.
    Ich kann jedem auch nur raten sich mit dieser Problematik mal vor seiner Tür auseinanderzusetzten, Auschwitz ist irgendwo im Osten, aber nach Dautmergen, Erzingen oder zum Eckerwald kann ich zu Fuss gehen.
    Und der Eckerwald ist praktisch überall in Deutschland.

    Ist Dir eigentlich bekannt, dass der Hechinger-KZ-Prozess überhaupt der erste KZ-Prozess der BRD-Justiz war. 1966!! 21 Jahre danach. Es gab damals eine recht einflussreiche Bewegung die die Verjährung für Mord auch für diese Verbrechen bestehen lassen wollte. "Einmal muss Schluss sein" hieß die Parole, zurecht, aber sie hatten vergessen anzufangen!

    Darum geht es mir, um die fast gelungenen Versuche das meiste unter den Teppich zu kehren. Hitler, Himmler, Höss waren die Verbrecher, dann noch ein paar, der Rest der Deutschen war anständig! Hat nix gewusst, nix gesehen und nix gehört. Und gesagt sowieso nix.
    Das meint Ralph Girodano mit der "Zweiten Schuld", dessen Lektüre ich Dir in diesem Zusammenhang empfehlen kann.

    Grüße Repo
     
  3. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Repo,

    ich würde Hernn Dold nicht unbedingt in Schutz nehmen. Er hat dafür gesorgt, dass das System überhaupt funktionieren konnte. Tote Arbeiter können keinen Schiefer abbauen. Unmenschlichkeit lohnt sich nicht.:rolleyes:
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Angenommen, Erwin Dold hätte sich vor dem Job gedrückt, dann wäre er durch irgend einen anderen "durchschnittlichen" Kommandanten ersetzt worden, was im Klartext bedeutet, daß die Häftlinge genauso sadistisch zu Tode gequält worden wären wie in den anderen Lagern ringsherum.

    Viele müssen den Gedanken durchgespielt haben: Wenn ich es nicht mache, macht es ein anderer noch schlimmer.

    Für manche mag es hinterher eine bequeme Ausrede gewesen sein, für manche aber sicher eine echte Zwickmühle.
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Hallo Heinz,

    die Biografie des Herrn Dold ist auch etwas komplizierter, er war Feldwebel bei der Luftwaffe und wurde auf diesen Posten kommandiert. Warum und wieso weiß ich jetzt nicht, müsste ich nachlesen. Er kam zu dem Posten als KZ-Kommandant jedenfalls wie die Jungfrau zum Kind. War mir auch neu, dass nicht SS-ler KZ-Kommandanten waren. (KZ-Kommandant ist natürlich so ein Wort, er war Kommandant eines von vielen Außenlager des KZ Natzweiler)

    Im April 1945 bekam er noch den Befehl 23 russische Offiziere zu liquidieren, was er verweigerte. Ob es den Russen etwas genützt hat, oder ob sie eben ein anderer ums Leben gebracht hat, weiß ich nicht.

    Grüße Repo
     
  6. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Der Gedanke kam mir auch spontan. Dann aber habe ich mir die Verhältnisse vor Augen geführt. Den Krieg, den Holocaust und das Lager hätte es auch ohne einen Herrn Dold gegeben. Aber aufgrund seines Einsatzes haben ein paar Menschen überlebt, die ohne ihn sicher gestorben wären. In diesem Licht finde ich, hat er meinen Respekt verdient.

    Menschlichkeit in einer Zeit, einem System der Unmenschlichkeit zu zeigen macht vielleicht aus ihm noch keinen Helden, aber zumindestens hat sich nicht am Tode dieser Arbeiter verschuldet.
     
  7. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied


    Mal weg von Einzelfällen:

    1933 wurden im ganzen Deutschen Reich ca. 60 KZ eingerichtet, in denen innerhalb von wenigen Wochen etwa 100.000 Menschen inhaftiert wurden ("Schutzhaft"). In aller Regel waren das Kommunisten, Sozialdemokraten oder Gewerkschaftler.
    Allein bei mir in der Gegend sind etwa 2000 Menschen "einfach so verschwunden". Selbstverständlich wusste da jeder Bescheid. Wenn der Satz "der war auf dem Heuberg" fällt, weiß jeder auch noch im Jahr 2005 Bescheid. Und der Satz stammt nicht aus Nachkriegszeiten sondern direkt aus den 30ern.

    Was ich dann zugestehe ist das was ich mal in einem Bericht von Johannes Tuchel gelesen hab: Dass die KZ eine duale Wirkung hatten. Nämlich durch Terror, Folter und Gewalt direkt an den Gefangenen, aber auch die Repression und Gewaltandrohung an die nicht inhaftierte Bevölkerung. Da wurde 1933 kein Geheimnis draus gemacht, das erschien sogar in den Zeitungen (Ursi hatte da mal ein paar Titel rausgesucht so weit ich weiß).
     
  8. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Ich hab dich schon verstanden, aber Du leider immer noch nichts, von dem, was ich sagen will. Aber nach so vielen Versuchen, lass ichs jetzt sein...

    Eben... Die haben schon gewusst, wie man die Bevoelkerung einschuechtert. Und dann verteilt man auf der anderen Seite ein paar Geschenke an die, die sich schoen brav verhalten. Und die Leute denken, na ja, so schlecht ist es ja gar nicht und bevor ich jetzt wie der Herr xy Aerger kriege, halt ich lieber meinen Mund... Wundert das ernsthaft jemanden, dass das funktioniert?
     
  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Man muss schon unterscheiden zwischen der Ausgrenzung und Diskriminierung der Juden, der vor aller Augen vollzogen wurde und der Endlösung. Die Endlösung stand unter strengster Geheimhaltung und den SS-Angehörigen war es verboten darüber zu sprechen. Wer darüber sprach wurde hingerichtet.

    Es konnte niemanden verborgen bleiben als ab 1933 die jüdischen Geschäfte Boykottiert wurden, als Juden aus dem Gesellschaftlichen Leben verschwanden. Die Boykotte waren ebenso öffentlich wie die reichsweiten Pogrome vom 1938. Jeder wusste Bescheid über die Diskriminierungen der Juden, denn auch diese fanden auf der öffentlichen Strasse statt. Die Deutsche Bevölkerung kannte die Nürnberger Rassengesetze und Hitler sagte in einer Radiosendung vom 30. Januar 1939: (…) die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa (…).

    Die Deportationen geschah ebenfalls unter den Augen der Deutschen Bevölkerung, hier hiess es aus offiziellen Stellen, die Juden werden Umgesiedelt und dazu gab es auch einen Propagandafilm Titel des Films: Der Führer schenkt den Juden eine Stadt. Eine Mehrheit der Deutschen nahm diese Lüge von den Umsiedlungen ohne zu fragen hin. Viele hatten einfach Angst etwas zu sagen, da man immer mit dem Terror rechnen musste. Was hinter den Umsiedlungen steckte erfuhren sie durch Hörensagen, meistens von Soldaten die auf Heimaturlaub waren, welche von den Erschiessungen berichteten. Graf Molke schrieb 1943: „Mindestens neun Zehntel der Bevölkerung weiss nicht, dass wir Hunderttausende von Juden umgebracht haben.“
    Klar gab es ein paar die dagegen ankämpften, aber die meisten die es wussten haben auch nichts unternommen.
    Viele der Deutschen glaubten, dass die Berichte aus den Konzentrationslagern ein Bestandteil der britischen und amerikanischen Propaganda seien. Dies glauben heute immer noch einige, was ich besonders Schlimm finde.

    Ich glauben viele wollten es nicht wissen. Da kommen mir die drei chinesischen Affen in den Sinn, nichts hören, nichts sagen, nichts sehen.


    Ein interessanter Link:
    http://www.fes-online-akademie.de/send_file.php/download/pdf/auschwitz_luege_59.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2005
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    @ursi,

    was denn jetzt, wussten es "alle", oder nicht? Um ehrlich zu sein, kann ich Moltkes Aussage nicht glauben. Einmal war es ziemlich offensichtlich, wie Du schon schriebst, zudem war der Holocaust ein arbeitsteiliger Prozess, in dem verschiedenste Stellen mitwirkten. SS, Wehrmacht, Ordnungspolizei, Reichsbahn, Reichspost, die Finanzverwaltung... allein in Auschwitz haben insgesamt 10.000 SS-Leute Dienst getan (nach Auschwitz in den Augen der SS, hg. v.[SIZE=-1] Ernst Klee[/SIZE]) - sollten die alle geschwiegen haben? Soldaten, Polizisten und Eisenbahner auf Urlaub - alle geschwiegen?

    Falls ich Dich missverstanden habe: :sorry:, aber die Aussage, dass es nur die wenigsten gewusst hätten, teile ich nicht. Modifiziert in "die meisten wollten es sich nicht vorstellen und haben sich dementsprechend kein Bild gemacht" könnte ich mich evtl. mit Deiner Meinung anfreunden.
     
  11. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter


    Da habe ich mich nicht präzise ausgedrückt, sorry.

    Ich denke Molke meinte damit eher die Massenerschiessungen, als die Endlösung in Auschwitz. So interpretiere ich seine Aussage.

    Heimkehrer und Urlauber haben sicher darüber gesprochen, aber wurde ihnen wirklich gelaubt?

    Viele haben sicher auch aus Angst geschwiegen, da sie ja zu Mittätern wurden oder weil sie es für Richtig fanden.

    Über Auschwitz wussten sicher viele Bescheid, vor allem die Menschen die neben dem Lager lebten, so gab es ja Beschwerden wegen dem Gestank beim verbrennen der Leichen usw. Aber Auschwitz liegt in Polen und was hat da ein Deutscher irgenwo in Deutschland wirklich gewusst oder geahnt? Wenn er es noch gehört hat, hat es ihn interessiert?

    Meine Meinung habe ich ja geschrieben. Sie wollten es nicht wissen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2005
  12. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Mann muesste auch mal definieren, was jetzt eigentlich die "wenigsten" und die "meisten" in Zahlen heisst, so bleibt das alles immer etwas schwammig. Wieviele Leute lebten damals in Deutschland und den einverleibten Gebieten? 80 Mio, 90 Mio. Was sind da z.B. die meisten? 60-70 Mio muessten es dann mindestens sein, sonst waere der Ausdruck nicht gerechtfertigt. Und die wenigsten? Wenn es 10 -15 Mio Wissende gab, dann sind das immer noch die "wenigsten" wuerde ich sagen.

    Vielleicht sollte man erstmal klaeren, wieviele haben es auf jeden Fall wissen muessen, weil sie direkt beteiligt waren oder so dicht dran waren, dass sie es nicht uebersehen konnten. Vielleicht kommt man dann zu besseren Schaetzungen und kann diese schwammigen Mengenangaben etwas konkretisieren. Sonst reden hier doch alle aneinander vorbei, weil jeder was anderes bei diesen Begriffen im Hinterkopf hat.
     
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Stimmt, ohne eine Definition der Bevölkerungzahl geht es wohl nicht. Auch müssten wir festlegen von welchen Gebieten wir sprechen und was meiner Ansicht nach auch wichtig ist, welcher Zeitraum wir anschauen. Man kann nicht alles in den gleichen Topf legen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    "Die wenigsten" sind leichter zu definieren, als "die meisten". "Die wenigsten" sind diejenigen, die mehr oder weniger direkt mit dem Holocaust zu tun haben, von Befehlsgeber über das Rädchen in der Maschinerie, bis zum Überzeugungstäter + diejenigen, die mehr oder minder unfreiwillig etwas von dem Massenmord mitbekommen haben. "Die meisten" würde ich jetzt der Einfachheit halber und etwas unwissenschaftlich als +50% der Bevölkerung definieren. Und wenn wir schon bei +50% sind, dann kommen wir auch schnell in die höheren Zahlen, denn selbst, wenn man nichts genaues weiß, Gerüchte verbreiten sich immer.
    Edit: Zeitraum: spätestens nach September 1941 (Babi Jar), von mir aus aber auch schon früher.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2005
  15. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Das ist jetzt aber alles immer noch sehr ungenau, ehrlich gesagt... Wie gross war denn nun diese erste Gruppe, die Du hier beshreibst. 100000 Menschen, 1 Mio, 10 Mio, wieviele?

    Aber moeglicherweise wird man das auch nie genau sagen koennen, weil der Wissensgrad sich kontinuierlich geaendert haben duerfte. Wie Ursi es gut beschrieben hat, von den Schikanen, den Inhaftierungen, den Verschleppungen, den Prognomen, duerften alle gewusst haben. Das war in keinsterweise ein Geheimnis, das stand in der Zeitung. Aber von diesem Level wird die Gruppe der Wissenden schrittweise immer kleiner geworden sein. Bis hin zum Gesamtueberblick, den nur die eigentlichen Organisatoren hatten. Dazwischen wird es WIssen, Halbwissen und Vomhoehrensagen-Wissen in allen Variationen gegeben haben. Das ist wohl alles leider nicht so einfach in Zahlen zu fassen.
     
  16. Seres

    Seres Neues Mitglied

    Der arbeitsteilige Prozess erklärt mit, warum die Personen im System der Vernichtungsindustrie funktionieren, nicht, wieviele davon gewusst haben oder wissen hätten müssen.

    Man sollte auch nicht die indirekten Faktoren vergessen: Die Bediensteten im KZ mussten auch versorgt werden. Die gingen nach Dienstende sicherlich auch in den Ort, um "ganz normal" zu leben, sprich Kino, Essen, Kleidung, Gaststätten usw. Klar gab es in bzw. nahe den Lagern Personalgebäude, aber selbst ein SS-Mann bekommt ab und an den "Lagerkoller"...

    Unabhänige Medien gab es nicht, man musste auch immer damit rechnen, wenn man über etwas nicht hinter verschlossenen Türen sprach, dass man denuziert wurde.

    Während des Krieges hatte man zudem eigene Probleme. Der männl. Teil war im Krieg oder Kriegswichtig und unabkömmlich, man musste mit Rationierung leben, man sammelte fürs WHW, war in der HJ/BdM/RAD organisiert. Sprich: Der Tagesablauf war mehr oder weniger verplant mit anderen, wichtigeren Dingen.

    Wenn nun jemand heute sagt, er war Widerstandskämpfer oder er habe davon nichts gewusst, und dabei lügt, dann ist es wohl eher das eigene Schamgefühl, dass man damit kompensieren will.
     
  17. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Vielleicht habe ich mich unpräzise ausgedrückt: Ich bezog mich in erster Linie auf die Zeit unmittelbar nach der Machtübernahme der Nazis...



    Ich hätte auf max. 70 Mio geschätzt (Deutsches Reich inkl. Österreich)
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Hat den Film Freitag nacht jemand gesehen?

    Bin nach wie vor interessiert an Kommentaren und Rezensionen!´


    Grüße Repo
     
  19. Wellington

    Wellington Neues Mitglied

    Ich würde mich jetzt auch gerne mal in die Diskussion einschalten.

    Ist es denn wirklich so unwahrscheinlich zu glauben, dass nicht fast die gesamte Bevölkerung Deutschlands den Begriff "KZ" kannte?

    Vielleicht einmal abgesehen von kleinen ländlichen Dörfern und Gegenden in denen sich sowieso nie etwas abspielte, wie kann man denn denken, dass eine Stadtbevölkerung - nehmen wir meine Stadt Mannheim - diesen Begriff nie gehört haben will und sich hinterher damit rausreden möchte von KZs nichts gewusst zu haben.

    Die Zahlen die in den zahlreichen vorangegangenen Beiträgen erwähnt wurden sprechen doch Bände.
    Wo Menschen verschwanden, da wusste man auch wohin. Selbst wenn man sich taub stellte und den Ahnungslosen miemte, an dem Wort/Begriff "KZ" kam man nicht vorbei...undenkbar...zumindest für mich.

    Was ich mir jedoch vorstellen kann, dass man schlicht nicht in Einzelheiten wusste was dort vor sich ging.

    Geht man einmal von heute aus - wenn jetzt die Polizei käme und in der Nachbarschaft einen abführt...was denkt man? --> "Aha, der muss ins Gefängnis". Wenn er dann noch eine Weile weg bleibt fühlt man sich bestätigt und denkt nicht weiter darüber nach.
    Ein ausländischer Mitbürger wird abgeführt, was denkt man? --> "Aha, der muss ins Gefängnis". Wenn man noch etwas weiter denkt --> "Aha, der wird wohl ausgewiesen!"

    Überträgt man das in die damalige Zeit --> "Aha, der muss jetzt in Gefängnis und wenn er Pech hat in ein KZ" oder "Aha, den schmeißen sie jetzt raus aus Deutschland".

    Ich weiß, so ganz astrein ist der Vergleich nicht :S , aber die Gedankenstrukturen sind doch ähnlich.
    Soweit ich von meinen Großeltern und Eltern weiß haben die den Begriff "KZ" schon mit "Lager" in Verbindung gebracht, aber eben in Form von "Gefängnis". Nicht in Form von Folter und Mord.

    Ob die die Bescheid wussten wirklich geredet haben? Ich halte es da mit dem Beitrag oben, dass wohl Angst vor Represalien die Münder eher geschlossen hat, als dass die Greul diese geöffnet haben.

    Ich werde nie vergessen als ich zum ersten Mal die Bilder von Ausschwitz sah. Ich werde aber auch nie vergessen wie die Bevölkerung, die man zwang sich die Greultaten anzusehen, darauf reagierte,
    Die Abscheu, der Ekel und das Entsetzen waren nicht gespielt, sowas kann man nicht spielen, nicht so. Und das war Bevölkerung die praktisch in direkter Nachbarschaft zu diesem KZ wohnte.
    Klar haben die mitbekommen, dass da eine Fuhre nach der anderen reingefahren ist und immer wieder Leute verschwunden sind, aber denkt man als Ottonormalverbraucher da nicht eher an Gefängnis und Abschiebung als an Folter und Mord?

    Ich denke schon aus dem Gedanken eines eigenen Schutzes heraus - geistiger Art / Selbsterhaltungstrieb - kommt man gar nicht auf die Idee soweit zu denken und blendet das aus.
    In den einschlägigen Gazetten wurde schließlich auch stets geschrieben "jagt die Juden aus dem Land" und nicht "vergast sie".

    Noch ein extrem schlechtes und noch nicht verifiziertes Beispiel (hagelt wahrscheinlich rote Sterne ohne Ende), ich will es aber trotzdem bringen.

    Nehmen wir eine "normales" amerikanisches Gefängnis im Irak. Wir sind "normale" amerikanische Soldaten die die Gefangenen bewachen. Jetzt wird ein Gefangener abgeholt und weggebracht, von amerikanischen Kollegen.
    Geht man nicht einfach davon aus, dass er verlegt wurde wenn er nicht mehr auftaucht?
    Wer käme denn und erst recht als Ottonormal-Soldat auf den Gedanken, dass es vielleicht illegale Gefängnisse in Ost-Europa gibt in denen andere Amerikaner Menschen vielleicht sogar foltern.
    Und selbst wenn man auf diesen Gedanken käme - was ich verneinen würde -, würde man ihn dann nicht in der nächsten Sekunde verwerfen, schon um einem eigenen moralischen Dilemma zu entegehen und nicht mehr darüber nachdenken?

    ...Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!
     
  20. Helma

    Helma Mitglied

    Kann ich Dir (ungefähr) sagen. Dold war bei der Luftwaffe (als 20-jähriger 1939 eingezogen, soviel ich weiss, hatte er eine kaufmännische Lehre absolviert, um später einmal den väterlichen Betrieb, ein Sägewerk, zu übernehmen - hat er nach dem Krieg auch gemacht) und wurde als Jagdflieger 1943 über der Krim abgeschossen, mehrere Lazarettaufenthalte machten ihn nicht wieder kriegsdiensttauglich und so landete er zuerst mal als nicht sonderlich verwendungsfähig aber "heimatnah" (Wagensteig im Südschwarzwald) beim Fliegerhorst Freiburg i. Br., wo er auf seine Entlassungspapiere wartete. Stattdessen aber kam 1944 zunächst seine Abkommandierung zum "Industriekommando Haslach im Kinzigtal" und im Herbst 1944 die Versetzung nach Dautmergen.

    (So jedenfalls wurde es bei der Eröffnung der Gedenkstätte Eckerwald im Jahr 1989 erzählt - Eckerwald ist wie Dautmergen eines der 7 Wüste-KZs gewesen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2007

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