Müssen Nazi-Verbrechen "unerklärlich" sein?

Arcimboldo schrieb:
in Erweiterung dessen könnte man es auch so ausdrücken:

Die Nazi-Verbrecher wurden durch Weggucken und Nichtstun in ihrem verbrecherischen Tun richtig ermutigt.
Solange keine pers. Nachteile in materieller-wie beruflicher Hinsicht entstanden sind , wurde das Interesse für den Nachbarn, der plötzlich weg war nicht geweckt . Zu wenige haben aus Gewissensgründen hinterfragt,warum die Repressionsschraube gegen Mitglieder aus der Mitte der Gesellschaft ständig angezogen worden ist. Der Hinweis, daß es nur unter dem Einsatz der eigenen Karriere, später des Lebens, möglich gewesen wäre in aktive Opposition zu treten gilt noch nicht für die frühen Jahre der braunen Diktatur und davor. Darin sehe ich einer der Gründe für die notwendige kollektive Verantwortungsübernahme heute - für die kollektive Unterlassungsschuld von damals.
Zum Vergrößern anklicken....

Aber ist das nicht letztlich ein ganz normales Verhalten? Ich meine, auch heute ist es so, dass vielen Leuten etwas nicht passt, aber wer tut schon aktiv etwas dagegen? Die meisten Menschen warten doch immer erst ab, schaun ob sich fuer sie persoenlich was aendert, obs schlechter oder besser wird. Ich finde, es ist sehr, sehr schwer, bis unmoeglich fue runs, sich in die Denkweise der damaligen Normalbuerger hineinzuversetzten. Auch schon was die Anfangszeit nach der Machtuebernahme angeht. Kann man wirklich eine instantane Ablehnungshaltung der Bevoelkerung gegenueber den NAzis direkt 1933 erwarten? Ist das nicht zusehr aus der Haltung dessen gedacht, der im Nachhinein weiss, wie alles ausgegangen ist?
 
Arcimboldo schrieb:
...
Solange keine pers. Nachteile in materieller-wie beruflicher Hinsicht entstanden sind , wurde das Interesse für den Nachbarn, der plötzlich weg war nicht geweckt ....

Der Hinweis, daß es nur unter dem Einsatz der eigenen Karriere, später des Lebens, möglich gewesen wäre in aktive Opposition zu treten gilt noch nicht für die frühen Jahre der braunen Diktatur und davor ...
Zum Vergrößern anklicken....

Was du nicht vergessen darfst, ist, dass viele in der Bevölkerung durch den Nationalsozialismus eigene Vorteile hatten, man war bereit, einige "Unbequemlichkeiten" hin zu nehmen, solange man Systemkonform war und nicht Ziel der Verfolgung wurde. Wenn der unbequeme Chef in der Arbeit ein Jude oder ein Opositioneller war, und man durch sein Verschwinden seinen Job bekommen hat und dadurch nun mehr Geld verdient, dann neigt man weniger zum Hinterfragen, sondern man freut sich, genauso wie wenn man eine größere Wohnung beziehen darf...

Es gab immer persönliche Nachteile als Oppositioneller gegen die NSDAP. Straßen(wahl-)kampf war in der Weimarerer Republik an der Tagesordnung. Das zeigt doch z.B. auch die Geschichte von Horst Wessel, dass der Kampf wörtlich zu nehmen war.

Selbst heute kommt es bei Demos der "neuen Rechten" zu Auseinandersetzungen mit den "linken Zellen", die nicht mit Worten geführt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
manganite schrieb:
Ich glaube einfach, das Problem ist viel komplexer und die Biographien der Menschen viel vielfaelltiger als das man es mit solch vereinfachender Logik behandeln koennte.
Zum Vergrößern anklicken....

Sehr richtig. Es war bestimmt abhängig von den Posten, den Vorgesetzten, Denunzianten, den Aufgaben und so weiter. Pauschalisierungen bringen nichts.
 
Seres schrieb:
Es gab immer persönliche Nachteile als Oppositioneller gegen die NSDAP. Straßen(wahl-)kampf war in der Weimarerer Republik an der Tagesordnung. Das zeigt doch z.B. auch die Geschichte von Horst Wessel, dass der Kampf wörtlich zu nehmen ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja das stimmt, um das "Eigentum" an Huren gibt es auch heute hin und wieder Schießereien.:) Soviel zu Horst Wessel.

Leute es geht keineswegs um aktiven oder passiven Widerstand. Ich habe ja geschrieben, dass keineswegs jeder zum Helden geboren ist, oder aus dem einen oder anderen Grund eben keiner sein kann.

Es geht mir lediglich darum festzustellen, dass die Leutchen eben freiwillig mitgemacht haben. Auch noch dann, als durchaus bekannt war, dass bestialische Verbrechen verübt wurden.

Die Biografien sind äußerst differenziert zu sehen. OK
Einer der nicht mitmachte, hatte durchaus Nachteile. Aber mehr nicht!!!
Alles andere sind Schutzbehauptungen von Flaschenköpfen!

Soweit einer hinsteht, jawohl ich war Nazi, ich habe daran geglaubt usw. usf.
heute sehe ich das anderst usw. usw. Der aufrichtig bereut.
Respekt, der hat sich den aufrechten Gang bewahrt. Bei den Kirchen sind das zurecht die Angesehensten. vom Saulus zum Paulus.

Die anderen die nichts wusssten, die immer nur mussten, Verachtung. Nichts anderes.


Grüße Repo
 
manganite schrieb:
Aber ist das nicht letztlich ein ganz normales Verhalten? Ich meine, auch heute ist es so, dass vielen Leuten etwas nicht passt, aber wer tut schon aktiv etwas dagegen? Die meisten Menschen warten doch immer erst ab, schaun ob sich fuer sie persoenlich was aendert, obs schlechter oder besser wird.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Frage was normal ist -oder wird stellt sich heut -wie damals.
Ein schleichender Prozess, eine allmähliche Gewöhnung aller Gesellschaftsschichten an die Methoden und Gemeinheiten der braunen Herrschaft gegen gestern noch freundliche Nachbarn war nur möglich mit einem kollektiven Drangewöhnen und unter den Teppichkehren von eigener Skrupel. Gerade deshalb gilt die Verantwortungsübernahme für jeden gleich am Anfang von Fehlentwicklungen in einer sich entsolidarisierenden Gesellschaft. Das kann beginnen für den Einen beim Hinterfragen von sog. Ausländerwitzen bis zum Engagement in der Schule, Verein oder örtl. Komunalpolitik. Wenn ich das nicht so sehen würde, wäre ich Zyniker....das bringt überhaupt Nichts und fördert die Ignoranz einer satten und Freizeit-orientierten Gesellschaft, die, wenn es ihr "nicht so gut geht " die Sündenböcke auswählt, die sich heute anbieten. Das war damals so und das ändert sich im Prinzip wohl nie. Aber es gibt über das Prinzip hinaus für jeden die Möglichkeit am Tag dieses Prinzip menschlich zu überwinden, sei es mit dem Mut einen blöden Witz auf Kosten anderer als solchen zu benennen. Da fängts im Kleinen an , was im Großen Wirkung macht. Gewöhnt sich eine Gesellschaft daran , kann eine Zeit wie die braune damals nicht mehr entstehen, Amen.
 
Arcimboldo schrieb:
Die Frage was normal ist -oder wird stellt sich heut -wie damals.
Ein schleichender Prozess, eine allmähliche Gewöhnung aller Gesellschaftsschichten an die Methoden und Gemeinheiten der braunen Herrschaft gegen gestern noch freundliche Nachbarn war nur möglich mit einem kollektiven Drangewöhnen und unter den Teppichkehren von eigener Skrupel.
Zum Vergrößern anklicken....

Aber man muss doch auch sehen, dass z.B. politisch motivierte Gewalt auf den Strassen, Aufmaersche der SA (und auch der anderen Schlaegertrupps) schon Jahre vorher zum Alltag gehoerten und die Leute schon laengst daran gewoehnt waren. ICh koennte mir sogar vorstellen, das es den Leuten nach der Machtuebernahme eher friedlicher vorkam, es gab je keine offenen Auseinadersetzungen mehr, die Gewalt wurde ja von der Strasse wegverlagert und die Schikanen wurden subtiler, weniger offen brutal.

Ottonormalverbraucher war vielelicht froh, dass er nicht mehr damit rechnen musste, in eine Strassenschlacht zwischen SA und KPD Leuten zu geraten. Und das war ihm erstmal genug... ICh weiss es nicht, vielleicht war auch alles ganz anders, aber ich finde es schon schwierig das VErhalten des Durschnittsbuergers zu bewerten.

Gerade deshalb gilt die Verantwortungsübernahme für jeden gleich am Anfang von Fehlentwicklungen in einer sich entsolidarisierenden Gesellschaft. Das kann beginnen für den Einen beim Hinterfragen von sog. Ausländerwitzen bis zum Engagement in der Schule, Verein oder örtl. Komunalpolitik. Wenn ich das nicht so sehen würde, wäre ich Zyniker....das bringt überhaupt Nichts und fördert die Ignoranz einer satten und Freizeit-orientierten Gesellschaft, die, wenn es ihr "nicht so gut geht " die Sündenböcke auswählt, die sich heute anbieten. Das war damals so und das ändert sich im Prinzip wohl nie. Aber es gibt über das Prinzip hinaus für jeden die Möglichkeit am Tag dieses Prinzip menschlich zu überwinden, sei es mit dem Mut einen blöden Witz auf Kosten anderer als solchen zu benennen. Da fängts im Kleinen an , was im Großen Wirkung macht. Gewöhnt sich eine Gesellschaft daran , kann eine Zeit wie die braune damals nicht mehr entstehen, Amen.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist jetzt aber sehr idealisiert. Es sind doch auch heute nur sehr wenige, die sich so vorbildlich verhalten. Und fuer die damalige Zeit wuerde ich so ein Verhalten schon gar nicht erwarten.
 
manganite schrieb:
ICh koennte mir sogar vorstellen, das es den Leuten nach der Machtuebernahme eher friedlicher vorkam, es gab je keine offenen Auseinadersetzungen mehr, die Gewalt wurde ja von der Strasse wegverlagert und die Schikanen wurden subtiler, weniger offen brutal.

Ottonormalverbraucher war vielelicht froh, dass er nicht mehr damit rechnen musste, in eine Strassenschlacht zwischen SA und KPD Leuten zu geraten. Und das war ihm erstmal genug
Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin davon überzeugt, daß nach dem Hunger und den Wirren der Nachkriegszeit, der Inflation, Wirtschaftskrise und Straßenschlachten die Masse der Bevölkerung ihr Glück kaum fassen konnte, als es ab 1933 auf einmal richtig ruhig und geordnet ablief.
Wir müssen uns doch nur die Filme aus den Jahren 1933 bis 1938 angucken, die Olympischen Spiele usw. Die ganz große Masse der Bevölkerung war doch hoch zufrieden mit den Machthabern.
 
Arne schrieb:
Sehr richtig. Es war bestimmt abhängig von den Posten, den Vorgesetzten, Denunzianten, den Aufgaben und so weiter. Pauschalisierungen bringen nichts.
Zum Vergrößern anklicken....


Entschuldigung, wenn ich mich da vorher etwas "ausgekotzt" habe.
Aber mir kommen immer noch die ganzen Typen von damals hoch.
Fast alle leben ja nicht mehr. Aber trotzdem....

Diese verkniffenen Gestalten...
und allle alle haben nix, gar nix gewußt ...

und dann der Auschwitzprozess....


also nochmals sorry, ging etwas über das Ziel hinaus.


Grüße Repo
 
Arne schrieb:
Ich bin davon überzeugt, daß nach dem Hunger und den Wirren der Nachkriegszeit, der Inflation, Wirtschaftskrise und Straßenschlachten die Masse der Bevölkerung ihr Glück kaum fassen konnte, als es ab 1933 auf einmal richtig ruhig und geordnet ablief.
Wir müssen uns doch nur die Filme aus den Jahren 1933 bis 1938 angucken, die Olympischen Spiele usw. Die ganz große Masse der Bevölkerung war doch hoch zufrieden mit den Machthabern.
Zum Vergrößern anklicken....

So in etwa denke ich das auch. Die Masse der Menschen hat relativ geringe Beduerfnisse und das eigene Wohlergehen liegt den meisten naeher, als das anderer Leute. Das ist traurig, aber eigentlich immer schon so gewesen und heute nicht viel anders...
 
manganite schrieb:
Aber man muss doch auch sehen, dass z.B. politisch motivierte Gewalt auf den Strassen, Aufmaersche der SA (und auch der anderen Schlaegertrupps) schon Jahre vorher zum Alltag gehoerten und die Leute schon laengst daran gewoehnt waren. ICh koennte mir sogar vorstellen, das es den Leuten nach der Machtuebernahme eher friedlicher vorkam, es gab je keine offenen Auseinadersetzungen mehr, die Gewalt wurde ja von der Strasse wegverlagert und die Schikanen wurden subtiler, weniger offen brutal.

Ottonormalverbraucher war vielelicht froh, dass er nicht mehr damit rechnen musste, in eine Strassenschlacht zwischen SA und KPD Leuten zu geraten. Und das war ihm erstmal genug... ICh weiss es nicht, vielleicht war auch alles ganz anders, aber ich finde es schon schwierig das VErhalten des Durschnittsbuergers zu bewerten.



Das ist jetzt aber sehr idealisiert. Es sind doch auch heute nur sehr wenige, die sich so vorbildlich verhalten. Und fuer die damalige Zeit wuerde ich so ein Verhalten schon gar nicht erwarten.
Zum Vergrößern anklicken....


Es war friedlicher, viel friedlicher auf den Straßen. 1932 gab es um die 300 politische Morde.
Der gewaltige Wirtschaftsaufschwung. Und das auch noch ganz im Gegensatz zur übrigen Welt.
Die Außenpolitischen Erfolge.

Ich bestreite ganz gewiss nicht, dass die Nazis eine riesige Anziehungskraft auf die Menschen ausübten.

Wenn ich aber in den damaligen Zeitungen lese, dass einem Straßenräuber der unter Vortäuschung einer Panne ein Auto anhielt und die Insassen ausraubte, schlicht und ergreifend der Kopf abgehackt wurde. "Denn der Führer will sichere Straßen" Originalzitat von 1938
Komme ich schon etwas ins sinnieren.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Wenn ich aber in den damaligen Zeitungen lese, dass einem Straßenräuber der unter Vortäuschung einer Panne ein Auto anhielt und die Insassen ausraubte, schlicht und ergreifend der Kopf abgehackt wurde. "Denn der Führer will sichere Straßen" Originalzitat von 1938
Komme ich schon etwas ins sinnieren.

Grüße Repo
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist siche rextrem, aber an wievielen Stammtischen wird heute ueber unsere zu lasche Justiz gejammert. Da kommen den Leute auch oft drakonische Massnahmen in den Sinn... :grübel:
 
manganite schrieb:
Das ist siche rextrem, aber an wievielen Stammtischen wird heute ueber unsere zu lasche Justiz gejammert. Da kommen den Leute auch oft drakonische Massnahmen in den Sinn... :grübel:
Zum Vergrößern anklicken....


Ich glaube gar nicht, dass das besonders extrem ist, die haben doch tatsächlich schon in Friedenszeiten im Jahr mehr Menschen von staatswegen ums Leben gebracht als Kaiserreich und Weimar insgesamt in über 60 Jahren. Da fehlen aber noch die ganzen KZ-Morde und Hinrichtungen auf "Befehl des führers".

Ich denke ich habe klar gemacht um was es mir geht.
Danken wir Gott, dass wir in einer anderen Zeit leben.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Ich glaube gar nicht, dass das besonders extrem ist, die haben doch tatsächlich schon in Friedenszeiten im Jahr mehr Menschen von staatswegen ums Leben gebracht als Kaiserreich und Weimar insgesamt in über 60 Jahren. Da fehlen aber noch die ganzen KZ-Morde und Hinrichtungen auf "Befehl des führers".
Zum Vergrößern anklicken....

Was aber wohl die Masse der Durschnittsbuerger nicht betraf und sie so auch nicht auf die Barikaden trieb. Vor allem wenn ihnen bewusst war, das Protest sie ploetzlich zu Betroffenen mach koennte. Oder wuerdest Du nicht eingeschuechtert reagieren, wenn Dir allmaehlich klar wuerde, zu was die Leute faehig sind?

Ich finde, dein letzter Beitrag macht nicht klar, um was es DIr geht, sondern zeigt eher im Gegenteil, dass es nicht so einfach war, dagegen zu sein. Wenn schon einem Autodieb der Kopf abghackt wurde, mit was musste dann jemand rechnen, der sich gegen den Henker auflehnte?
 
manganite schrieb:
Vor allem wenn ihnen bewusst war, das Protest sie ploetzlich zu Betroffenen mach koennte. Oder wuerdest Du nicht eingeschuechtert reagieren, wenn Dir allmaehlich klar wuerde, zu was die Leute faehig sind?
?
Zum Vergrößern anklicken....


Das ist doch eben der Punkt, das reine Verweigern, "kann ich nicht mach ich nicht" hatte eben keine besonderen Konsequenzen. Gut, Karriere zu Ende, aber sonst? Fehlanzeige. Stellungsbefehl, vielleicht an die Ostfront. OK, aber den haben ein paar Millionen andere auch bekommen.

Es gab durchaus Gestaltungsspielräume, ein Wehrdienstverweigerer hatte keine Chance. OK. Es ist aber kein Fall nachgewiesen, dass einem etwas passierte der sich z. B. weigerte Geiseln zu erschießen.

Die Euthanasie! Gut, im geheimen lief sie wohl weiter. Aber trotzdem!

Ich wehre mich dagegen, dass eine große Gruppe es immer so dargestellt hat, wie wenn hinter jedem Himmler oder Freisler persönlich mit dem "Hackebeilchen" gestanden hätte.


Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Das ist doch eben der Punkt, das reine Verweigern, "kann ich nicht mach ich nicht" hatte eben keine besonderen Konsequenzen. Gut, Karriere zu Ende, aber sonst? Fehlanzeige. Stellungsbefehl, vielleicht an die Ostfront. OK, aber den haben ein paar Millionen andere auch bekommen.

Es gab durchaus Gestaltungsspielräume, ein Wehrdienstverweigerer hatte keine Chance. OK. Es ist aber kein Fall nachgewiesen, dass einem etwas passierte der sich z. B. weigerte Geiseln zu erschießen.

Die Euthanasie! Gut, im geheimen lief sie wohl weiter. Aber trotzdem!

Ich wehre mich dagegen, dass eine große Gruppe es immer so dargestellt hat, wie wenn hinter jedem Himmler oder Freisler persönlich mit dem "Hackebeilchen" gestanden hätte.


Grüße Repo
Zum Vergrößern anklicken....

Aber es reicht doch schon das Gefuehl der Angst, das einen laehmt. Wenn Du weist, wozu jemand faehig ist, begehrst Du dann auf, oder fuegst Du dich. Das ist nunmal das Prinzip einer Diktatur oder eines Terrorregimes, dass man dei Bevoelkerung durch drastische Aktionen einschuechtert. Das man dann nicht wirklich jeden umbringt, ist klar, aber wer moecht es schon drauf ankommen lassen?

P.S.: Du weisst schon, das Millionen an der Ostftront elendig gestorben sind? Mit verlaub, deine Sprueche sind schon manchmal etwas geschmacklos.
 
manganite schrieb:
Aber es reicht doch schon das Gefuehl der Angst, das einen laehmt. Wenn Du weist, wozu jemand faehig ist, begehrst Du dann auf, oder fuegst Du dich. Das ist nunmal das Prinzip einer Diktatur oder eines Terrorregimes, dass man dei Bevoelkerung durch drastische Aktionen einschuechtert. Das man dann nicht wirklich jeden umbringt, ist klar, aber wer moecht es schon drauf ankommen lassen?
Zum Vergrößern anklicken....


Wenn ich mich da auch mal kurz einmischen darf:

Mir persönlich (und ich hab die "Generation der wissenden Unwissenden" durchaus noch kennengelernt) gehts nicht so sehr darum, dass nun jeder den Held machen muss. Das kann und muss nicht jeder. Und Feigheit, Mutlosigkeit oder Angst entschuldige ich gern.


Nur stören mich die:

- Da gibts die einen, die nie etwas mitbekommen haben wollen, obwohl keine 20 km weiter ein Krematorium auf Hochbetrieb lief und die abgedunkelten Busse durch die Straßen gerollt sind.....

- Die (nicht nur) Mitläufer, die aktiv mitgemacht haben und gar nicht dabeigewesen sein wollen. Da waren während meiner Zivildienstzeit so einige Angehörige erstaunt, was da "der Alte" in seinen späten Tagen noch so alles vom Stapel gelassen hat (und einer davon hat mich jeden Morgen mit "Sieg Heil" und "Juda verrecke" begrüßt).....
 
Leopold Bloom schrieb:
Nur stören mich die:

- Da gibts die einen, die nie etwas mitbekommen haben wollen, obwohl keine 20 km weiter ein Krematorium auf Hochbetrieb lief und die abgedunkelten Busse durch die Straßen gerollt sind.....

- Die (nicht nur) Mitläufer, die aktiv mitgemacht haben und gar nicht dabeigewesen sein wollen. Da waren während meiner Zivildienstzeit so einige Angehörige erstaunt, was da "der Alte" in seinen späten Tagen noch so alles vom Stapel gelassen hat (und einer davon hat mich jeden Morgen mit "Sieg Heil" und "Juda verrecke" begrüßt).....
Zum Vergrößern anklicken....

Klar, darueber kann man sich aufregen. Aber auf der anderen Seite, wuerdest Du ehrlich erwarten, dass die Menschen sich anders verhalten? Menschen sind so, darueber kann man sich immer wieder aergern, aber man darf nicht den Fehler machen, damit nicht zu rechnen...

(Da fallen mir immer diese Zettel ein, die man bei der Einreise nach Amerika ausfuellen muss. Ob da jemals jemand 'yes' ankreuzt...)
 
manganite schrieb:
Klar, darueber kann man sich aufregen. Aber auf der anderen Seite, wuerdest Du ehrlich erwarten, dass die Menschen sich anders verhalten? Menschen sind so, darueber kann man sich immer wieder aergern, aber man darf nicht den Fehler machen, damit nicht zu rechnen...
Zum Vergrößern anklicken....

Nur eben gabs auch Leute, die sich anders verhalten haben. Auch da hab ich ein paar kennengelernt. So wenige waren das dann auch nicht (und die allerwenigsten sind in der Zeitung aufgetaucht).

manganite schrieb:
(Da fallen mir immer diese Zettel ein, die man bei der Einreise nach Amerika ausfuellen muss. Ob da jemals jemand 'yes' ankreuzt...)
Zum Vergrößern anklicken....

Bei ein paar der Fragen musst ich echt überlegen...=) :p :D
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben