Niederländische Marine des 17. Jhrdt.

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Apvar, 27. März 2011.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die haben sich in Ostasien regelrechte lokale Kleinkriege mit den Spaniern und zeitweilig den Portugiesen geliefert (Personalunion unter Phillip II). Die Spanier führten Expeditionen Richtung Borneo und Java, die Niederländer Streifzüge zu den Phillipinen und Macao. In diesem Zusammenhang erfolgte die Kenterung der Galeone San Diego:

    San Diego (Schiff) ? Wikipedia

    1624 und 1647 gab es großangelegte Niederländische Angriffe auf Manila bzw. auf Cavite.

    Um 1641 kämpfte man um Formosa (Taiwan), auf der die Niederlander 1624 und die Spanier 1626 jeweils einen Stützpunkt errichtet hatten. Die Niederländer eroberten die Spanische Kolonie San Salvador und sicherten damit ihre Besitz. 1661 sind sie dann aber von einer Chinesischen Expedition unter dem Korsaren Koxinga ( http://de.wikipedia.org/wiki/Zheng_Chenggong) hinausgekikt worden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2013
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  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Umso erstaunlicher ist ,dass die niederländische Flotte, an der Seite ihres katholischen Erzfeindes Spanien ,im Jahr 1676 gegen die französische Flotte, im Mittelmeer kämpfte. In der Seeschlacht von Augusta, die unentschieden ausging, erlitt Admiral de Ruyter eine Schussverletzung, an deren Folgen er einige Tage später starb. Es dürfte eine Ironie der Geschichte sein, dass der Mann, der seit seiner Jugend Spanien bekämpft hatte, ausgerechnet während einer niederländischen Allianz mit den Spaniern an deren Seite sein Leben verlor.
     
  3. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    De Ruyter ist so oder so ein Phänomen. Der Sohn eines Brauersknecht oder Bierkutschers, man liest beides, Schaft es zu einem Kapitän und später zum Befehlshaber der Flotte der Generalstaaten. Und dies bei verschiedenen politischen Konstellationen in der Regierung.
    Er war zu Anfang seiner Karriere kurzfristig als Infanterist unterwegs, lernte dann aber das Handwerk des Seemanns von der Pike auf.
    Seine 2. Frau kam aus gehobenen Kreisen und erst nach der Hochzeit hat er das Bürgerrecht der Stadt Vlissingen erworben.
    Ach ja er war nicht nur Handelskapitän und nachher in der Flotte tätig, sondern hat auch noch Geld als Kaperkapitän gemacht.Habe irgendwo mal gelesen das er in seiner ersten Seeschlacht verwundet sein soll und dann erst wieder in seiner letzten Schlacht.
    Der Mann war auch in den bewegten damaligen Zeiten eine Ausnahme mit dem was er erreicht hat.

    Apvar
     
  4. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Um noch mal zu den Verlusten der Niederländer in der Schlacht von Lowestoft zurück zu kommen, sie waren nicht so schlimm wie anfänglich befürchtet und auch kammen kurz nach der Schlacht neue bessere Schiffe zur Flotte. Sie waren zum Zeitpunkt der Schlacht noch auf der Helling oder sogar schon in der Ausrüstung, aber noch nicht Seeklar.
    Direkt nach der Schlacht ging man von einem Verlust von 24 Schiffen aus, da sich die Niederländische Flotte auf der Flucht aufgeteilt hatte und verschiedene Häfen angelaufen hatte. In Wirklichkeit waren aber nur 17 Schiffe verloren gegangen, also 7 weniger als befürchtet.
    Zum einen hatte Jahre vorher van Wassenaer schon prophezeit, das die Niederländischen Schiffe demnächst zu klein sein würden. Gegen größere Schiffe hatte sich vor allem die Amsterdamer Admiralität gesperrt, mit der Begründung das die Einfahrt nach Amsterdam keine größeren Schiffe erlauben würde, nur die VOC-Kammer Amsterdam liess zu dem Zeitpunkt schon größere Schiffe mit noch mehr Tiefgang bauen. Nach einer Jahre langen Weigerung durch die Amsterdamer Admiralität kam dann die Weisung durch die General-Staaten, doch größere Schiffe zu bauen. Bevor sie dann ausgeliefert werden konnten brach der 2. Niederländisch-Englische Krieg aus und die Schlacht von Lowestoft fand statt, mit dem Ergebnis der Niederlage und dem Tod von van Wassenaer.
    Kurz nach der Niederlage kamen schon die ersten Neubauten zur Flotte. Sie waren nicht nur größer, sondern auch stärker bewaffnet. Und ein 2. Bauprogramm wurde aufgelegt, zu dem dann auch die De 7 Provincien gehörte. Sie wurde rechtzeitig zur Kampagne von 1666 fertig gestellt.
    Die Niederländischen Schiffbauer konnten ein Schiff wie die De 7 Provincien in etwa 12 Monaten bauen. Vergleichbare Schiffe in England benötigten etwa 15-18 Monate zur Fertigstellung.
    Zum anderen wurden Kriegsschiffe in den Niederlanden meist in privaten Werften gebaut. Dadurch konnten mehr Schiffe auf einmal gebaut werden als in England. Man geht davon aus das in den Niederlanden gleichzeitig an 40 Neubauten gearbeitet werden konnte, während in England in den königlichen Werften nur an 9 Neubauten gearbeitet werden konnte.
    Die normale Dienstzeit eines Niederländischen Schiffes wurde mit 30 Jahren angenommen. Die Engländer haben alte Schiffe auseinander genommen und unter Verwendung alter Bauteile wieder neu aufgebaut. Denn neuen Gegebenheiten angepasst. Das war vielleicht billiger auf den ersten Blick, kostete aber mit dem Abriss und dem Rebuidlt auf viel mehr Zeit.
    Was also als verheerend aussah, der Verlust der Schiffe für die Niederlande, war gar nicht so schlimm. Es war vor allem der Aderlass bei den Mannschaften und Offizieren. Im Nachgang der Schlacht von Lowestoft wurden auf Niederländischer Seite noch 5 Kapitäne hingerichtet.
    Und da der Ostindienkonvoi fast ohne Verluste aus Bergen zurück kam, waren die Finanziellen Verluste für die Niederlande auch noch tragbar. 1665 hatte England also nicht viel erreicht.

    Apvar
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich finde es Phänomen, wie stark der niederländische Schiffsbau im 17. Jahrhundert seinen Einfluss auf den Kriegsschiffbau in der Ostsee hatte.
    Spiegelt sich hier das können der niederländischen Schiffbauer nieder, starke Schiffe zu bauen, die sich auch in flacheren Seegebiet bewegen konnten?
     
  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Da gehe ich mal von aus. Auch die Fleute war eine Niederändische Entwicklung, um den Sundzoll im Oeresund zu reduzieren. Da wurde die Decksfläche als Grundlage für die Gebührenberechnung genommen. Nach dem Motto ein großes Schiff hat auch ein großes Deck.
    Zum anderen ist Zar Peter in die Niederlande gekommen um eine Art Praktikum im Schiffbau zu machen, weil zu diesem Zeitpunkt die Niederlande als auch England die führenden Nationen in Europa waren. Die Franzosen haben auch einige Schiffe in den Niederlanden zu dem Zeitpunkt bauen lassen.

    Apvar
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Einfluss auch auf den französischen Schiffbau? Schau an, und was ist mit dem spanischen Schiffbau?

    Wie hatten die Berechnungen der Spantenform bzw. der des Rumpfquerschnitt bei den Niederländern entwickelt.

    Siehe hier:
    https://archive.org/stream/treatiseonshipbu00murr#page/n7/mode/2up
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Oktober 2013
  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Hatte nur gelesen das die Franzosen einige Schiffe in den Niederlanden bauen liesen. Schliesslich hat Ludwig XIV gerade erst beschlossen eine schlagkräftige Flotte auf zu bauen.
    Wie der Niederländische Schiffbau die Spanier beeinflusst hat kann ich leider nicht sagen. Aber wohl eher indirekt. Schliesslich ist 1648 der 80-jährige Krieg mit der Unabhängigkeit der Niederlande gerade erst zu Ende gegangen.

    Für den Sundzoll wird wie gesagt die Decksfläche genommen, nicht die Spantform oder Lastzahl. Schließlich sind die Niederländer ein Händlervolk und haben wohl Überlegt, wie können wir den Zoll reduzieren, pro Transportierter Last. Also dann die Decksfläche durch einziehen der Bordwände reduziert. Und damit war die Fleute geboren.
    Fleute ? Wikipedia

    Apvar
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nichts konkretes was mir bekannt wäre, aber ich würde schon annehmen dass es einen Einfluss gegeben hat. Die bekannten größeren fremden Einflüsse auf den Bau von Kriegschiffen stammen aus Frankreich und später aus Groß Britannien. das ist jedoch bereits 18. Jahrhundert und nach dem Wechsel der "Austrias" zu den Bourbonen.

    Vorher sind verschiedene spanische Systeme namentlich bekannt, wie weit diese einen Einfluss aus den Niederlanden hatten, weiss ich nicht (was jedoch nichts heissen muss). Bereits bei der Armada Phillips waren jedoch einige Schiffe aus Spanisch-Flandern und der Ostsee dabei, darunter auch mehrere deutsche. Es waren gecharterte, gekaufte und beschlagnahmte Fahrzeuge, die meisten davon Frachter aus dem Tross. Der lange Krieg zwischen Spanien und den Niederländern wird auch eine Wechselwirkung hervorgebracht haben. Man vergisst auch oft, dass ein Teil der Niederlande noch lange spanisch blieb und von dort auch Schiffe gebaut wurden und Korsaren für die spanische Krone fuhren.
     
  10. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Eine Frage vom Laien:
    Wo bekamen die Niederlænder eigentlich das ganze Holz her? Wenn ich an Holland denke, denke ich primær an Deiche und Wiesen. Und Holz aus den Kolonien ist vermutl. nur bedingt geeignet, da ja eigentlich Eiche das bevorzugte Konstruktionsholz war.

    Gruss, muheijo
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ein Link zum spanischen Schiffbau:

    A Plague of Ships: Spanish Ships and Shipbuilding in the Atlantic Colonies, Sixteenth and Seventeenth Centuries | Chuck Meide - Academia.edu
     
  12. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    muheijo,
    überwiegend aus Deutschland , die haben dafür fast den ganzen Schwarzwald abgeholzt

    Flößerei ? Wikipedia
     
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  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nicht nur aus Deutschland wurde Holz importiert, so hatte Skandinavien schon immer eine starke Holzwirtschaft.
     
  14. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Danke fuer den Hinweis! Und ich dachte aber immer, dass es so hoch im Norden gar keine Eichen in nennenswerter Zahl gab.
    Aber ein kurzer Blick in das norwegische Wiki bestætigt:

    "Det er blitt hevdet at Nederlands utvikling til den største sjøfartsnasjonen på 1600-tallet hadde vært umulig uten tilgang på norsk eik."

    Also, ohne norwegische Eiche keine niederlændische Flotte.

    Gruss, muheijo
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich habe nochmal im www. recherchiert und einen tollen Link zum historischen Werk: the shipbuilders assistant von 1711 gefunden.
    Sutherland, William - The ship-builders assistant : or, some essays towards compleating the art of marine architecture

    Hier gibt es auch nochmal auf der Seite 91 die Bestimmung über Kreisbögen zum Hauptspant. Auch auf den weiteren Seiten wird dargelegt, wie die anderen Formen des Schiffes ermittelt worden sind. (Spantwerk Seite 132).
    Eine traditionelle englische Verfahrensweise der Berechnung über das Dreikreissystem von Mathew Baker wurde schon im 16. Jahrhundert angewand.
    Im Buch: Segelkriegsschiffe 1400 - 1860 / F. Howard, Seite 98-99; werden noch weitere Methoden zur Layout Bestimmung im 17. Jahrhundert dargestellt und auch den Unterschied zwischen dem typisch englischen und niederländischen Hauptspant. So ist der niederländische Hauptspant im Unterwasserbereich wesentlich bauchiger.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2013
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Eben: Dank der Niederländer.
     
  17. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    muheijo,
    aus Skandinavien kamen überwiegend Esche und Nadelhölzer .
     
  18. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wobei die Skandinavischen Nadelhölzer vor allem nach England gingen.
    Holland hat die Nadelhölzer meist aus dem Schwarzwald bezogen.

    Apvar
     
  19. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Hat dafür jemand hier Zahlen? Vielleicht silesia, der hat doch immer so ne Tabelle mit Wirtschaftskenndaten in der Hinterhand ...;)

    Ich habe nur dieses hier gefunden, indem dargelegt wird, daß Holzimporte aus dem Ostseeraum kamen:

    http://books.google.de/books?id=o3_rHyYLRjgC&pg=PA25&dq=Holzimport+niederlanden+im+17.+Jahrhundert&hl=de&sa=X&ei=vJpyUoidFsTuswby8IAo&ved=0CDsQ6AEwAg#v=onepage&q=Holzimport%20niederlanden%20im%2017.%20Jahrhundert&f=false

    und hier auch aus Skandinavien:
    Siehe unter Artikel: Größte Waffenschmiede Europas
    http://www.uni-muenster.de/Niederla...te/vertiefung/anfaenge/wirtschaftswunder.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2013
  20. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wobei im Schiffbau nicht nur Eichen verwendet wurden, für den Rumpf. Fast genauso gerne wurde Buche verwendet. und falls ich das richtig mit bekommen habe wurde für die Decks in den Niederlanden Kiefer benutzt, welches bekanntlich ja ein Weichholz ist.
    Zum anderen wurde Holz nicht nur für den Schiffbau benötigt, sondern für fast alle Lebenslagen. Häuser, Möbel, Gewerke wie Mühlen und nicht zu vergessen heizen. Ebenso wurde zu diesem Zeitpunkt Holz zu Holzkohle verarbeitet um Eisen zu verhütten und danach zu verarbeiten. Ebenso bei vielen anderen Gewerken wie Töpfereien, Salzsiedereien. Und als Nebenprodukt der Holzkohleherstellung fiel wohl auch der Teer an, welcher ja für die Seefahrt im allgemeinen auch benötigt wurde.

    Apvar
     

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