Offenbarung des Johannes

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Nergal, 13. Juni 2011.

  1. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    ..........

    Hier könntest Du wieder Deine lustigen Smileys einsetzen. Einfach immer nur einen Satz aus dem Zusammenhang reißen. - Paßt immer!
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wo habe ich denn etwas aus dem Zusammenhang gerissen?

    Dann hast Du den smilie falsch verstanden: es ging vielmehr darum, den Unsinn dieser Adjektive zu highlighten, die mal wieder ein historisisches Thema mit irgendwelchen Bekundungen vermauscheln.

    Eine inhaltliche Antwort zB auf den Deutungskontext zu Rev. 14:4, wie er in der historischen und textlichen Forschung angeboten wird, und abseits von weltanschaulichen Glaubensmeinungen, habe ich allerdings auch nicht erwartet.

    Immerhin hat die unstrukturierte Aufzählung dazu geführt, in einem konkreten Beispiel etwas detaillierter die Forschungsthesen dazu auszubreiten.
     
  3. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Sorry, aber ich darf doch von einem altgedienten User des GF erwarten, dass er selbständig nach Fachliteratur Ausschau hält. Witulski hatte ich schon vor ca. 2 Wochen genannt als Vertreter der Hadrianzeit-Spät-Datierung. Dass seine These, wie alle anderen Datierungsthesen, nicht beweisbar, sondern nur ein "Vorschlag" ist, versteht sich von selbst. Als Anhänger von Spätdatierungen christlicher Texte favorisiere ich natürlich die Hadrianzeit-These, zumal einiges gegen die Nero- und Domitian-Thesen spricht (mangelnde Evidenz von Christenverfolgungen, die in der Offb aber vorauszusetzen sind).

    Die römischen Rennpferde wurden grün, rot, blau und weiß markiert. Dass J das Prinzip der Farbmarkierung auf seine Apo-Pferde übertragen hat, habe ich aus der Fachliteratur, die genaue Stelle suche ich später und teile sie dir bei Gelegenheit mit. Der Symbolwert des Weiß in der Offb hängt sicher mit dem Symbolwert von Weiß im Judentum zusammen (dort steht sie für Heiligkeit / wichtigste Farbe in der Innenraumgestaltung von Synagogen). Dass Weiß in der Offb für christliche Heiligkeit steht, ist aber unübersehbar und nicht nur, wie du schreibst, eine Frage der "Assoziation". Beispiele habe ich zur Genüge genannt.

    Wenn du das auf meine Datierungsangabe betr. JohEv beziehst, dann lies dies:

    Johannes :: bibelwissenschaft.de

    Die vorausgesetzte Diskussion um das christologische Bekenntnis, der literarische Charakter des Joh und die älteste handschriftliche Überlieferung legen eine Entstehung der Endfassung des Joh zu Beginn des 2. Jh. (ca.100-110) nahe.


    Nur zu. Warum nennst du nicht gleich ein oder mehrere Beispiele? Ich bitte also darum, meine Thesen betr. Kirchenbegriff von J und die Symbolik des Weiß in der Offb anhand von Textstellen aus der Offb sowie andere meiner Statements zu widerlegen. In Bezug auf das Weiß habe ich tatsächlich eine Kleinigkeit übersehen, die aber hier bisher noch niemandem aufgefallen ist... Meine Interpretation wäre unter diesem Aspekt aber nur geringfügig, ohne Beeinträchtigung der Kernaussage, zu modifizieren.

    Seinen ethisch fragwürdigen Ruf hat die Offb schon lange, spätestens seit D.H. Lawrences kritischer Behandlung des Themas, die auch in Fachkreisen Aufsehen erregte. Ich habe bisher darauf verzichtet, auf die Problematik hinzuweisen, erstens, weil das ja jeder selbst erkennt, der den Text auch nur oberflächlich sichtet, zweitens, weil diese Problematik in der Fachliteratur allgemein anerkannt ist, und drittens, weil früher oder später die Rede hier sowieso darauf gekommen wäre, was ich dann gerne Leuten (viele außer dir sind´s ja nicht...) überlasse, die nicht gleich wieder eins mit der Weltanschauungskeule übergebraten bekommen wie ich (erst kürzlich, obwohl kein Anlass bestand).

    Die Offb zählt zu einer Reihe von jüdisch-apokalyptischen Texten, die das Thema der göttlichen Vergeltung im Stile eines Vernichtungsfeldzugs breit ausmalen. Ich werde auf Beispiele aus diesem Literaturgenre die nächsten Tage detailliert eingehen. Hinzuweisen ist jetzt schon auf die Endzeitphantasien in der zoroastrischen Mythologie, die vom Judentum in der Zeit des Babylonischen Exils und später aufgenommen und in das eigene theologische Weltbild transformiert wurden. In puncto Brulität steht die Offb im Kontext der Endzeitliteratur also überhaupt nicht einzigartig da, lediglich innerhalb des NT.

    Gemeint ist, dass die 144.000 nicht durch "Götzendienst" beschmutzt sind, der in der J´schen Metaphorik mit Hurerei und Unzucht (außerehelicher Sex) gleichgesetzt wird. Repräsentiert werden diese vermeintlichen Laster in der Provinz Asia in J´s Augen vor allem durch die Dea Roma, die Göttin der Stadt Rom, die er - verklausuliert in der Formel "Hure Babylon" - als negatives Gegenbild zur "Braut des Lammes" (= die Stadt Jerusalem als ´Neues Jerusalem´) präsentiert.

    Die Offb steht grundsätzlich in einem konträren Spannungsverhältnis zur römischen Religion. Das "do ut des" besagt, dass den Göttern geopfert wird, um von ihnen eine Gegenleistung zu erhalten. Im Christentum fällt das Opfer an Gott weg, da das einmalige Selbstopfer des Christus alle singulären Opferhandlungen obsolet gemacht hat. Der Christ muss, um seinen Gott gnädig zu stimmen, lediglich Gott und Christus verehren sowie - das kommt bei J hinzu - für diese Überzeugung als Märtyrer auch zu sterben bereit sein.

    An allen Stellen, wo Babylon aka Rom angegriffen wird, da diese Städte metaphorisch die Gesamtheit der "Götzen" repräsentieren. Zudem verweist das "Tier aus dem Meer" (13,1), der Helfer des Satan, auf den Kaiser und durch ihn auf Zeus/Jupiter, der sowohl mit Domitian als auch mit Hadrian verbunden war. Da dieses Tier ein Feind des Christus ist, darf sein Gott natürlich nicht verehrt werden - und ein Opfer wäre eine Form der Verehrung, da gibt´s für J keine Kompromisse.

    Ja. Das Lamm ist Christus, der für den Sieg über die bösen Mächte unbedingt erforderlich ist. Schließlich ist es das Lamm, das die Siegel des Buchs zu öffnen vermag und damit die Kette der vernichtenden Ereignisse auslöst. Auch steht es in Kap. 14,1 als Anführer der 144.000 bereit, um die Endschlacht einzuleiten. Das Lamm=Christus ist in der Offb der Garant für den Sieg über Satan, freilich auf Hilfstruppen angewiesen (14,1 die 144.000 und das Himmelsheer in 19,14 / Engel oder Märtyrer).
    Genauer gehe ich darauf und auf deine anderen Fragen in Bälde ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2016
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Immerhin gibst du deine ideologische Befangeheit zu. Sinnvoll wäre allerdings, jeden einzelnen Text auch als solchen zu betrachten und eine Datierung aus textimmanenten Gründen vorzunehmen anstatt in cummulo spätzudatieren.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mangelnde Evidenz von Christenverfolgung unter Nero? Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich.

    Ich habe Sepiola nicht so verstanden, dass er dies angezweifelt hätte.

    Auch wenn das irgendwo in der Fachliteratur steht, muss es nicht stimmen. Es gibt doch eher Momente, die dagegen sprechen:
    - die Farben der Turnierpferde sind Tuchfarben: Blau, rot, grün, weiß
    - die Farben der apokalyptischen Pferde sind Fellfarben: Schwarz, rot, fahl (blond? aschfarbig?), weiß
    - die Turnierpferde sind in Gespanne eingebunden, werden also nicht geritten sondern vom Wagen aus gelenkt
    - die apokalyptischen Reiter kommen wie Kavalleristen daher

    So betrachtet sind die Parallelen also recht dünn.

    So unübersehbar, dass die theologische Diskussion darüber alles andere als einheitlich ist und zwischen Christus als erstem Reiter und negativen Assoziationen, die im Kontext besser passen würden, oszilliert.
    Die vier apokalyptischen Reiter sind nicht umsonst auch als Hunger, Krieg, Pestilenz und Tod assoziiert worden.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Selbstverständlich.

    Ebenso selbstverständlich erwarte ich, dass ein altgedienter User des GF, der sich auf "Fachliteratur" und "Fachkreise" beruft, auf Anfrage dann auch Auskunft dazu gibt.


    Du hattest von Theorien im Plural gesprochen. Von "aktuellsten Theorien" sogar, daher habe ich nach möglichst aktueller Literatur Ausschau gehalten.

    Wie sieht denn die Evidenz für die Hadrianzeit aus?
    "Unter der Regierung Hadrians (117-138 ) ist kein einziges Martyrium in Kleinasien überliefert."
    Christian Marek (2010)

    Verschiedenfarbig waren die Tuniken der Wagenlenker.

    In Offb 6 gibt es keine Wagenlenker, hier sind wohl tatsächlich die Farben der Pferde gemeint. Eine Assoziation mit Fellfarben (Schimmel, Fuchs, Rappe, Falbe) hielte ich da für weniger an den Haaren herbeigezogen.


    Sorry, das hatte ich gedanklich mit der Offenbarung verquickt und versäumt, darauf noch einzugehen. Da sieht es aber ähnlich aus. Datierungsvorschläge reichen von den 60er Jahren bis nach 130.
    Auch hier ist die Behauptung "frühestens Anfang des 2. Jh." unseriös; ein Zitat dürfte genügen:

    http://www.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/nt/dasjohannesevangelium/entstehung.pdf
     
  7. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Ursprünglich ist das sicherlich die alleinige Bedeutung des do ut des.
    Liegt das Hauptspannungsverhältnis aber nicht darin, dass Rom die Anerkennung seiner Götter forderte, damit auch der Christengott innerhalb einer Göttergemeinschaft seine Daseinsberechtigung haben konnte? Erkennst du meine an, kann auch deiner samt seiner Anhängerschaft in Frieden existieren.
    Machen die Christenverfolgungen nicht vor dem Hintergrund erst einen Sinn? Wie gesagt, war die tolerante Seite die römische. Die sich gerade konstituierende christliche Religionsgemeinschaft mit dem Alleinherrschaftsanspruch ihres Gottesbildes war die nicht tolerante.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2016
  8. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Das folgende sollte eigentlich einen Überblick über die Entstehungsbedingungen der jüdischen Apokalypse-Literatur während der Makkabäerzeit einleiten, dann aber entwickelte sich die Darstellung der Vorgeschichte dieser Ära (323-167 BCE) zu einem eigenständigen Block, den ich jetzt unter der ´Antikes Griechenland´-Rubrik (da es unter ´Religionsgeschichte´ technische Probleme gab) als neuen Thread eröffnet habe ("Hellenisierung Judäas bis zum Makkabäeraufstand"). Die Zeit der Makkabäer- bzw. Hasmonäerherrschaft, in welche die Entstehung der ersten apokalyptischen Texte fällt, möchte ich separat thematisieren, sobald der Hellenisierungsthread hinreichende Aufschlüsse über die Vorgeschichte gebracht hat. Ich bitte um Verständnis dafür, dass mein persönlicher Fokus bis auf weiteres auf jenen beiden Themen liegt.


    +++


    Die JohOffb entsteht zwar in direkter Opposition zum römischen Kaisertum, bezieht ihre Interpretationsmuster aber eins-zu-eins aus der jüdisch-apokalyptischen Literatur, die im Kontext viel früherer politisch-religiöser Konflikte entstand. Ihr Beginn fällt in die Zeit gewaltsamer Auseinandersetzungen im Juda der 60er Jahre des 2. Jahrhunderts BCE, in die drei Parteien involviert waren: 1) Antiochus IV. Epiphanes, 2) die pro-hellenistischen Juden, 3) die anti-hellenistischen Juden. Um das in der Offb angewandte Interpretationsmuster zu verstehen, ist der Entstehungskontext dieses Musters zu betrachten.

    Das Judentum ist in der postexilischen Ära in zwei Hauptströmungen gespalten, eine priesterlich-präsentische und eine eschatologisch-futurische.

    Die präsentische Strömung basiert auf der Idee einer unmittelbar gegenwärtigen göttlichen Ordnung, die statisch ist, also weder einer tiefgreifenden historischen Dynamik unterworfen noch ihrer bedürftig. Jahwe herrscht über die Welt und lässt jeden am göttlichen Heil partizipieren, der die kultischen Gesetze der Tora befolgt und ein Leben in ´Reinheit´ führt. Als vermittelnde Instanz zwischen dem transzendenten, d.h. für Menschen unerkennbaren und unerreichbaren Jahwe und dem israelitischen Volk steht eine vom Hohepriester angeführte Priesterschaft.

    Die futurische Strömung basiert auf der Erwartung eines geschichtlichen Bruchs, der von der unheilvollen ´sündigen´ Gegenwart (altes Äon) in ein von Jahwes Herrschaft geprägtes heiliges Zeitalter (neues Äon) überleitet. Finstere Mächte beherrschen die Welt des alten Äons. Jahwe steht wie im präsentischen Weltbild unerreichbar hoch über den Menschen, doch nicht eine Priesterschaft ist das vermittelnde Glied, sondern zunächst die Propheten, denen Jahwe vermeintliche Botschaften übermittelt, sowie, nachdem die Prophetie ihre Bedeutung einbüßt, übermenschliche Wesen, die Engel, die als Gegenspieler der Dämonen und als Boten Jahwes den Menschen erscheinen und geschichtlich intervenieren.

    Zu unterscheiden ist zwischen einer prophetischen Eschatologie, die einen Bruch innerhalb der irdischen Geschichte erwartet, die sich unter den Bedingungen der Gottesherrschaft aber fortsetzt, und einer apokalyptischen Eschatologie, für die der Bruch das Ende der irdischen Geschichte und den Beginn der Gottesherrschaft markiert. Für erstere steht (Deutero-)Jesaja, für letztere, als ihr erster Vertreter, der Verfasser des apokalyptischen Teils des Daniel-Buchs, der in die Mitte des 2. Jh. BCE, kurz nach den Makkabäerkriegen, zu datieren ist, auch wenn das Buch, um sich als genuine Prophetie auszugeben, behauptet, in der Zeit des Exils (6. Jh. BCE) in Babylon entstanden zu sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2016
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das habe ich freilich auch getan in den Threads davor mit dir, mit dem Ergebnis das sich kaum etwas was du hier fabrizierst stützen lässt.

    Derzeit bin ich nur Leser hab weder Zeit noch Lust, dass alles auf Herz und Nieren zu prüfen was du sagst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2016
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  10. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Dazu kann ich eigentlich nur sagen, dass deinem oben zitierten Satz drei Kommas fehlen und ein "das" ein zweites "s" benötigt.

    Hier wiederum hat das "dass" ein "s" zu viel, und es fehlen zwei Kommas.
     
  11. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Auch ein Argument:D
     
  12. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Zokis Statement "Derzeit bin ich nur Leser hab weder Zeit noch Lust, dass alles auf Herz und Nieren zu prüfen was du sagst" erinnert mich an eine vor ewigen Zeiten gelesene Fix-und-Foxi-Szene, wo Professor Knox zu den Füchsen kommt, nur um ihnen zu sagen, dass er keine Zeit hat, zu ihnen zu kommen.
     
  13. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Offenbar kannst du keine Sachargumente anführen - dies rechtfertigt aber in keiner Weise, daß du dich dazu aufschwingst, die Rechtschreibung von Mitdiskutanten auf (vermeintliche oder tatsächliche) Mängel abzuklopfen und diese genüßlich zu servieren. Ich empfehle das Zurkenntnisnehmen der Forenregeln - es gibt da zb so einen charmanten Paragraphen, der sich mit dem Thema "Demotivieren von Mitdiskutanten" befaßt. Insofern steht zwar jedem frei, sich öffentlich als Vollhorst zu outen - allerdings sind dem Grenzen gesetzt.

    Zumal in einem Forum, in dem nicht nur User schreiben, deren Muttersprache Deutsch ist, sind solche Hilfsleerer-Allüren deplaziert. Und bis dato zeichnete sich das GF dadurch aus, daß solche Mitdiskutanten willkommen waren und über die eine oder andere Unsicherheit bezügl Orthographie oder Grammatik höflich hinweggesehen wurde.

    Aber wenn wir denn schon mal beim Thema sind: wie wäre es mit dem Plural 'Kommata'? Ich mein ja nur...
     
  14. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Das nehme ich als Scherz.

    Laut Duden ist "Kommas" - neben "Kommata" - korrektes Deutsch, sorry.

    Aber genug dieser Exkurse. Ab morgen gehe ich wieder auf Beiträge ein, die ich noch nicht beantwortet habe - versprochen.
     
  15. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich hatte deine Anfrage erst unmittelbar vor meiner letzten Antwort (auf die du hiermit reagierst) gelesen, also längst nachdem du selbst fündig wurdest.

    Unter diesen Theorien ist die von Witulski die wichtigste, die seit dem Erscheinen auch viel diskutiert wird. Den Namen hatte ich incl. Buchtitel von Beginn an genannt. Die andere Theorie, eine Entstehung unter Trajan favorisierend, wird z.B. von Prof. Peter Pilhofer, "Das Neue Testament und seine Welt" (Tübingen 2010), vertreten, worauf ich in Bälde eingehen werde.

    Dass überhaupt Christenverfolgungen stattgefunden haben, ist in der Offb vorausgesetzt, also kann sie (die Offb) - da unter Nero und Domitian keine Verfolgungen belegbar sind und auch keine juristische Drohlage gegenüber Christen (wie später bei Trajan und Hadrian) bestand - in relevantem Umfang frühestens unter Trajan entstanden sein, der das Christsein juristisch unter (Todes-)Strafe stellte. Wer seine Unschuld beweisen wollte, hatte die römischen Götter anzurufen und Christus zu ´schmähen´.

    Hadrian hat daran nichts geändert, auch wenn sein Reskript von der Formulierung her Anlass gegeben hat, ihm eine moderatere Haltung zu unterstellen. Nach Christen wurde nicht aktiv gefahndet, sie wurden nur belangt, wenn jemand sie anzeigte. Wenn sich die Anschuldigung als willkürlich erwies, blühte dem Anzeigenden eine schwere Strafe. Für diese Rechtssicherheit hat Hadrian gesorgt - mehr auch nicht.

    Es ist nur schwer vorstellbar, dass es in den Jahrzehnten von Hadrians Regierung nicht zu Hinrichtungen standhafter Christen gekommen war, also zu ´Martyrien´ - auch wenn keine belegt sind. Aber selbst wenn - extrem unwahrscheinlicherweise - es in dieser Zeit keine Hinrichtungen gab, so bestand doch die juristische Drohlage.

    Die Offb ist zum Bersten gefüllt mit Symbolik. Dass ausgerechnet die Farben der vier apokalyptischen Pferde auf triviale Fellfarben anspielen sollen - und nicht mehr -, halte ich für unmöglich, außer Fellfarben hätten eine relevante Symbolik im Denken jener Zeit gehabt, was mir neu wäre.

    Nein, die Farbgestaltung muss einen symbolischen Wert haben, und den hatte sie auch im Kontext der römischen Rennen, bei denen, wie du richtig schreibst, die Tuniken der Wagenlenker die Farben des Rennstalls repräsentierten. Diese Farben waren zum einen politisch konnotiert (wie auch heutzutage), zum andern auch auf die vier Jahreszeiten bezogen. Analog haben die Farben der vier apokalyptischen Pferde einen symbolischen Wert (z.B. das Weiß des ersten Pferdes = Farbe des Christus / der Heiligkeit), siehe auch:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Four_Horsemen_of_the_Apocalypse

    The color white also tends to represent righteousness in the Bible, and Christ is in other instances portrayed as a conqueror.

    Die Ähnlichkeit der vier Reiter und Pferde zu den römischen Wagenrennen ist aber nicht nur per se auffallend, ihr Zusammenhang drängt sich auch durch die Vielzahl anderer Bezüge auf, die zwischen der Offb und römischer Institutionen und Symbolen bestehen - dazu bald mehr.

    Sind die Autoren des von mir verlinkten Bibelwissenschaft-Artikels auch unseriös? Dort steht, wie schon zitiert:

    Die vorausgesetzte Diskussion um das christologische Bekenntnis, der literarische Charakter des Joh und die älteste handschriftliche Überlieferung legen eine Entstehung der Endfassung des Joh zu Beginn des 2. Jh. (ca.100-110) nahe.


    Anders gesagt: Der Text ist frühestens zu Beginn des 2. Jh. entstanden, weil "das christologische Bekenntnis, der literarische Charakter des Joh und die älteste handschriftliche Überlieferung" eine frühere Entstehung unwahrscheinlich macht - nicht anders ist das zu verstehen. Wir können das Thema aber auch gerne in einem separaten Thread breittreten, für den ich schon einen Entwurf vorliegen habe, basierend vor allem auf den gnostischen Bezügen des JohEv.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2016
  16. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Man muss die Räuberpistolen, die über Nero kursieren, nicht alle glauben. Er ließ einige Christen wegen angeblicher Brandstiftung anklagen, aber nicht wegen ihrer Religion verfolgen. Falls es also wirklich unter Nero in Rom Christen gab (was per se schon zweifelhaft ist), dann hat er sie nicht "verfolgt", sondern nur als Brandstifter belangt, und das auch nur in Rom und sonst nirgends. Wie könnte das einen Judenchristen in Kleinasien veranlassen, seine ´Offenbarung´ zu schreiben???

    Wieder mal die gute alte ´Ideologie´ - ich habe sie schon vermisst... "Favorisieren" heißt übrigens "bevorzugen". Ich bevorzuge die Hadrian-Datierung der Offb, weil sie mit der von mir bevorzugten Spätdatierung der Evangelien harmoniert. Man nennt das ´Hypothesenkohärenz´.

    Nicht nur für die Hadrian-Datierung, auch für die Spätdatierung der Evangelien gibt es gute Argumente, aber darüber streiten wir ja schon seit Jahren.

    Entscheidend sind nicht die Unterschiede, sondern die Gemeinsamkeiten: Die Vierzahl, die farbliche Symbolik, die todbringende Dramatik (viele Teilnehmer der Rennen fanden den Tod). Laut Tertullian entsprachen die römischen Farben übrigens dem Westwind Zephyrus (weiß), dem Gott Mars (rot), der Terra Mater (grün) und Jupiter & Neptun (blau).

    Es gibt der Offb aber auch - wie ich hinzufügen darf - einen Bezug auf Sacharja 6,1 ff, wo vier mit mehreren Pferden bespannte Wagen in die vier Himmelsrichtungen auseinander streben. Das könnte die Hauptquelle für J beim Entwurf der Reiterszene gewesen sein, allerdings sind auch hier die Parallelen zur Offb begrenzt.

    Vermutlich hat J bei der Gestaltung seiner Szene sowohl Sacharja als auch die römischen Rennen vor Augen gehabt - man nennt das dann eine ´symbolische Überdetermination´, d.h. die Symbolik der Reiterszene wird von zwei ihrerseits symbolischen Vorlagen inspiriert. Beispiel ´Drache´ in Offb 12: Dieses Symbol vereinigt ein Mehrzahl bereits vorgegebener Motive - die Eden-Schlange, die Seth/Typhon-Schlange und - der Drache als Zeichen am Himmel! - das Sternbild Drache, der dem Sternbild Jungfrau (die Himmelsfrau) direkt benachbart ist. Die Symbolik der Offb ist also oft vielschichtigt, das dürfte auch bei den vier apokalyptischen Reitern so sein (Sacharja plus Wagenrennen).

    Sacharja - Kapitel 6
    Die achte Vision: die vier Wagen
    1 Und ich hob meine Augen abermals auf und sah, und siehe, da waren vier Wagen, die gingen zwischen zwei Bergen hervor; die Berge aber waren ehern. 2 Am ersten Wagen waren rote Rosse, am andern Wagen waren schwarze Rosse, 3 am dritten Wagen waren weiße Rosse, am vierten Wagen waren scheckige, starke Rosse. 4 Und ich antwortete und sprach zu dem Engel, der mit mir redete: Mein HERR, wer sind diese? 5 Der Engel antwortete und sprach zu mir: Es sind die vier Winde unter dem Himmel, die hervorkommen, nachdem sie gestanden haben vor dem Herrscher aller Lande. (Sacharja 4.14) 6 An dem die schwarzen Rosse waren, die gingen gegen Mitternacht, und die weißen gingen ihnen nach; aber die scheckigen gingen gegen Mittag. 7 Die starken gingen und zogen um, daß sie alle Lande durchzögen. Und er sprach: Gehet hin und durchziehet die Erde! Und sie durchzogen die Erde. 8 Und er rief mich und redete mit mir und sprach: Siehe, die gegen Mitternacht ziehen, machen meinen Geist ruhen im Lande gegen Mitternacht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2016
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Anfrage habe ich am 25. Januar gestellt.
    Am 28. Januar hast Du zwei Beiträge in diesen Thread gestellt.
    Aber meine Anfrage hast Du erst am 5. Januar gelesen.

    Die Neronische Christenverfolgung ist durchaus belegbar, Du willst sie halt nicht glauben.
    Das sind zwei Paar Stiefel.

    Da schreibst Du das glatte Gegenteil von dem, was in den Quellen steht. Laut Tacitus wurden sie kaum wegen Brandstiftung, sondern eher wegen des "Hasses auf das Menschengeschlecht" überführt.

    http://www.gottwein.de/Lat/tac/ann1544.php

    Sueton erwähnt die Anklagen wegen Brandstiftung noch nicht einmal. Er erzählt hier auch keine "Räuberpistolen", sondern erwähnt die Todesstrafe für die Christen unter den strafrechtlichen Maßnahmen, und das in durchaus zustimmendem Tonfall:

    "Multa sub eo et animadversa severe et coercita nec minus instituta: adhibitus sumptibus modus; publicae cenae ad sportulas redactae; interdictum, ne quid in propinis cocti praeter legumina aut holera veniret, cum antea nullum non obsonii genus proponeretur; afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae; vetiti quadrigariorum lusus, quibus inveterata licentia passim vagantibus fallere ac furari per iocum ius erat; pantomimorum factiones cum ipsis simul relegatae.

    =

    Viele alte strenge Straf- und Verbotsbestimmungen wurden wieder unter ihm in Kraft gesetzt und nicht weniger neue eingeführt. So wurden dem Aufwand Schranken gesetzt, die Volksspeisungen durch vollständige Mahlzeiten auf Speiseportionen beschränkt und ein Verbot erlassen, in den Schenken Gekochtes, mit Ausnahme von Kohl und Hülsenfrüchten, zu verkaufen, während früher alle möglichen Arten von Gerichten dort angeboten wurden. Todesstrafen trafen die Christianer, eine Sekte mit einem neuen und schädlichen Aberglauben. Verboten wurden die Belustigungen der Rennfahrer, die das hergebrachte Recht genossen, zu gewissen Zeiten durch die Stadt zu schweifen und unter der Maske des Spaßes allerlei Betrügereien und Diebesstreiche auszuführen. Die Claqueurbanden der Pantomimen sowie diese selbst wurden aus der Hauptstadt verwiesen."

    Suetonius: Nero (14-17), Manahmen der inneren Verwaltung (lateinisch, deutsch)


    Detlef Liebs (Das Recht der Römer und die Christen, Tübingen 2015) hält die Nachwirkungen der Neronischen Verfolgung aus rechtshistorischer Sicht für durchaus bedeutsam:

    "Neros Vorgehen wirkte bei den Rechtsvertretern des Reiches, insbesondere in der Strafjustiz, wie ein Präjudiz. Sein bedenklicher Schluss vom Bekenntnis zum Christenglauben auf erwiesene Übeltaten der schlimmsten Sorte verselbständigte sich. Fortan genügte für ein Todesurteil Zugehörigkeit zu ihrer Vereinigung; Christentum wurde eo ipso zum Schwerverbrechen."


    Die Anweisung "conquirendi non sunt" ("Fahnen soll man nach ihnen nicht") stammt doch gerade von Trajan.

    Wie sehen denn die Belege für die Behauptung "frühestens unter Trajan" aus?


    ... habe ich so nicht behauptet. Und El Quijote auch nicht.

    Eine Zuordnung der Fellfarben nach symbolischen Gesichtspunkten schließt niemand aus.
    Nur passen die Tunika-Farben der Rennwagenlenker nicht zu den vier Pferden. Und das in mehrfacher Hinsicht.

    Natürlich nicht. Mit Formulierungen wie "circa" und "legen nahe" werden abweichende Meinungen nicht ausgeschlossen.

    Unseriös ist es, wenn persönliche Glaubensauffassungen als Tatsachenbehauptungen präsentiert werden.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist nicht wirklich logisch...
    Wenn Nero die Christen deshalb der Brandstiftung anklagte, weil sie Christen waren, was ist es dann anderes, als Christenverfolgung? Zudem sind unsere Hauptquellen für die neronische Christenverfolgung bezeichnenderweise keine christlichen, also keine an einem Opferdiskurs interessierten Quellen. Ja, die Christen werden darin zwar als in der Sache unschuldig, im Kern aber als schlecht ("Verderber des Menschengeschlechts") dargestellt.

    Das ist dein persönliches Problem, dass du die frühen Christen ja wegen deiner Ablehnung der Historizität Christi als erfunden ansehen musst, obwohl sie in durchaus zeitgenössischen Quellen genannt werden. Christliche Interpolationen, das wurde dir schon mehrfach dargelegt, sind schon deswegen auszuschließen, weil die Christen in der einen Quelle als Feinde des Menschgeschlechtes dargestellt werden und die andere Quelle sich als so schlecht informiert über das Christentum erweist, dass der Religionsgründer für einen griechischen Sklaven gehalten wird.

    Ich habe gar nicht geschrieben, dass die neronische Christenverfolgung - wieso meinst du übrigens, dass der Patmeier ein Judenchrist gewesen sei? - Anlass für die Offenbarung gewesen sei. Ich enthalte mich da vorerst jeglicher Deutung,

    Wenn du aufhörst ideologisch zu argumentieren, wird auch die Kritik daran enden. Solange du aber deine persönlichen Ideologien in den Vordergrund deiner Argumentationen stellst, wirst du dafür immer wieder die entsprechende Replik erhalten. Es geht gar nicht anders.

    Du erlebst mich verwirrt... Wieso glaubst du, dass es dieser Erklärung bedarf?

    Das ist schon klar. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich dabei um reine Ideologie und nicht um saubere aus der Textkritik und Einzelfallprüfung hergeleitete Datierungen handelt. "Hypothesenkohärenz" hin oder her.

    Weil deine Datierungsversuche nicht textimmanent sind sondern sich an den Erwähnungen in anderen Quellen ermessen. Dieser Maßstab wird aber nicht konsequent angelegt sondern nur an einer bestimmten Auswahl von Quellen, nämlich denen, die du - da sind wir wieder bei der Ideologie! - diskreditieren möchtest. Und das sind a priori alle, welche die Frühgeschichte des Christentums belegen (könnten).

    Das ist sehr herbeikonsturiert und ist auch nicht wirklich logisch.
    Zunächst einmal standen die Farben für Stadtviertel und daraus resultierend auch für politische (oder eher machtpolitisch beeinflusste) Gruppierungen. Da es aber sicher nur eine zufällige Verteilung von Todesfällen gab und nicht immer nur die Lenker der grünen Partei oder der roten ums Leben kamen (eine fahle Partei gab es ja nicht), ist eine farbliche Zuweisung für den Tod aus den Pferderennen nicht glaubwürdig.
    Ja, Krieg gab es in der Arena natürlich auch, nach einigen Darstellungen waren die Kloppereien heftiger als das, was viele Hooligans sich heute leisten und Hunger werden die Circusfans sicher auch irgendwann mal gehabt haben... Aber was hat das mit den Fellfarben der Pferde der Offenbarung zu tun?!?
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um das noch mal aufzugreifen:

    Blaue und grüne Pferde gibt es, außer in der modernen Kunst (Franz Marc), normalerweise nicht. Und Tertullian bezieht sich auch klar auf die Kleidung der Wagenlenker: "auctoribus quadrigae ... aurigas coloribus idolatriae vestierunt": Es handelt sich u.a. auch um Götzenabetung (idolatria).

    Weiter heißt es, dass es zunächst nur zwei Farben gab, die für den Winter oder den Schnee und für den Sommer bzw. die Sonne standen: weiß und rot. (Namque initio duo soli fuerunt, albus et russeus. Albus hiemi ob nives candidas, russeus aestati ob solis ruborum voti erant.)
    Später seien sie des Aberglaubens (superstitio) wegen auf vier erweitert worden. (Sed postea tam voluptate quam superstitione provecta russeum alii Marti, alii album Zepyhris consecraverunt, prasinum vero Terrae matri vel verno, venetum Caelo et Mari vel autumno.) Als Christ lehnt er das ab: Cum autem omnis species idolatriae damnatia sit a deo, utique etiam damnatur, quae elementis mundialibus profanatur. (ÜS: Da aber alle Arten des Götzendienstes durch Gott verflucht sind, so ist auf jeden Fall auch verdammt, dass die Elemente der Erde [durch Götzenanbetung] profaniert/entweiht werden.)

    Es bleibt, wie es ist: Es sind völlig andere Farben in der Offb. und beim antiken Pferderennen, das einzige Korrelat ist rot/Krieg. Bei weiß gibt es keine Korrelation zwischen der Symbolik des Pferderennens und der Symbolik der Offenbarung und bei fahl und schwarz bzw. blau und grün bestehen weder Übereinstimmungen in den Farben noch in den Bedeutungen (Spectaculi) bzw. Andeutungen (Apo.).

    Text nachzulesen bei Tert. de spectaculis, X.
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Was ich sagen wollte das ich keine Zeit habe mir dazu Literatur zu suchen und wie bei den matriarchalischen ursprünglich lebenden Völkern stundenlang zu recherchieren. Vielleicht irgendwann mal wieder aber derzeit nicht. Meine Enttäuschung das ich von den Abertausenden indigenen Völkern so viele matriarchalische gefunden habe, das ein Tischler diese mit seiner Hand zählen könnte habe ich schon kundgetan.

    Deswegen wäre nett du würdest deine Thesen mit Dinge auch belegen statt eine Behauptung nach der anderen zu machen die man wieder nachprüfen muss.
     
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