Offenbarung des Johannes

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Nergal, 13. Juni 2011.

  1. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich verlasse mich nicht darauf. Der Einstieg in die Lektüre dieses schwierigen Textes wird durch eine Zusammenfassung jedenfalls erleichtert. Ich bin mir auch sicher, dass eine so gründliche und doch schnell lesbare Zusammenfassung wie meine im Internet nicht existiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2016
  2. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Davon ist in der Tat auszugehen. Aber dann könnte ja keiner mehr die Verwertung eigener Texte so schön vorantreiben.... :still: .
     
  3. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    "Verwertung"?

    Aber wie Lili schon sagte: Zurück zur geschichtlichen Diskussion. Hier sind einige von vielen möglichen Fragen:

    Ist der Text nur Ausdruck einer "perceived crisis", also einer empfundenen, aber nicht realen Krisensituation (Yarbro Collins)? Wie erklären sich dann die Auftritte von Märtyrern im Text? Welchen möglichen historischen Kontext hat die erste Thronsaalszene? Wer steckt hinter dem "zweiten Tier" (der "falsche Prophet")? Wie viel Christentum steckt in der Offb? Wie christlich ist der Christus der Offb? Ist der Text - um die Frage ins Geschichtliche zu wenden - christlich überarbeitet, aber ursprünglich jüdisch? Bultmann dachte so. Wer verbirgt sich hinter den sieben Königen im 17. Kapitel? Wenn sie "Kaiser" sind, wo beginnt ihre Zählung? Welche Quelle, wenn überhaupt, inspirierte den Verfasser zu seiner Idee eines Tausendjährigen Reiches vor dem letzten Gericht? Gerade dieses Konzept machte den Text bei den Montanisten sehr beliebt, erschwerte aber die Akzeptanz beim Kanonisierungsprozess. Wie ´kultiviert´ war der Verfasser? Welche älteren und zeitgenössischen Texte kannte er? Wie vertraut war er mit den dramaturgischen Regeln des antiken Theaters?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2016
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dein Glaube ist Deine Sache, und der interessiert in einem historischen Forum nicht. Wir sind auch keine Kurzausgabe von Wikipedia, keine Google-Ergebnisstelle oder Bibel-Bastelstube für Hobbytheologen, sondern ein Diskussionsforum.

    Einige Deiner zusammengestellten Frage sind ohne Zweifel geschichtlich interessant, andere weniger, andere gar nicht oder bekanntlich nicht beantwortbar.

    Wenn es hier um Antworten geht, oder auch darum, dass keine Antworten gegeben werden können, sollten sie eine vollständige Betrachtung der relevanten geschichtswissenschaftlichen Literatur, und deren Aussagen, und dies unvoreingenommen und inhaltlich richtig wiedergeben. Dazu sollte man auch die Grenzen der bisherigen Forschungsaussagen herausstellen. Alles andere ist tendenziös und damit unseriös.

    Soweit dann Dispute in der Forschung bestehen, kannst Du darauf gern eingehen und diese darstellen. Weltanschauliche oder theologische Bekundungen der bisherigen Art dazu sind dann wie erwähnt verzichtbar.

    Wenn es hier speziell um die textkritische und -analytische Literatur oder Quellenhistorie geht, ist diese darzustellen. Die Debatten sind derart komplex, und dazu gehört auch der Respekt vor den wissenschaftlichen Arbeiten, dass man diese nicht durch selbstgestrickte Zusammenfassungen banalisieren oder karrikieren sollte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2016
  5. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Um zu beurteilen, ob die Himmelsfrau als Metapher für ´(die Tochter) Zion´ oder für die ´Kirche´ oder für beides gelten kann, ist zuerst ´Kirche´ zu definieren und in der Offb nach einer Entsprechung suchen. Auf die Frau=Zion/Kirche-Frage selbst gehe ich in einem weiteren Beitrag ein.

    Eine Möglichkeit ist, ´Kirche´ als die Gemeinschaft aller Christus-Gläubigen zu bestimmen. Nur hätte ein einfacher ´Glaube´ an Christus für J nicht die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft des Christus gerechtfertigt. Die Hürde lag deutlich höher. Also sollte ´Kirche´ abstrakter definiert werden, z.B. als ´Gemeinschaft des Christus´.

    Es geht mir auf Fachliteratur gestützt im Nachstehenden darum, folgendes zu belegen:

    Die Gemeinschaft des Christus (= Kirche) besteht J zufolge aus Menschen, die Christus so treu folgen, dass sie selbst bei Gefahr von Folter und Tod durch Feinde des Christus standhaft bleiben. Die Bereitschaft zum Märtyrertum - nicht unbedingt faktisches Märtyrertum - ist Voraussetzung für die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft. Nur wer dem Lamm folgt, indem er wie dieses bereit ist, den Tod zu besiegen, gelangt vor den Thron Gottes und wird selig. Mit dieser Botschaft reagiert J zum einen auf eine Tendenz in den christlichen Gemeinden Asias, sich für fremde Kulte, vor allem den Kaiserkult, zu öffnen, weil viele Christen nicht an den Rand der Gesellschaft gedrängt werden wollten. Zum andern reagiert er auf eine konkrete Unterdrückungssituation, die spätestens seit Trajan und Hadrian eingesetzt hat. J fordert die Christen auf, auch angesichts dieser Situation kompromisslos an ihrer Überzeugung festzuhalten. Er interpretiert die Unterdrückungssituation als letzten Akt eines kosmischen Dramas, das auf eine Entscheidungsschlacht zwischen den Mächten des Guten und des Bösen hinausläuft, an deren Ende die Errichtung des Gottesreiches steht. Die Offb ist also eine Aufforderung zum Märtyrertum für die Sache Gottes, da andernfalls der Feind - in erster Linie der Satan und der Kaiser - die Oberhand behält.

    +++

    Der Begriff ´Kirche´ wird in der Offb für die Benennung der Gemeinschaft des Christus nicht gebraucht. Stattdessen erscheint die Gemeinschaft in folgenden drei Formen:

    1)

    Als eine Gemeinschaft von Königen und Priestern im Gottesreich auf Erden:

    Kap. 1
    5. und von Jesu Christo (...) Der uns geliebet
    hat und gewaschen von den Sünden mit seinem Blut,
    6. und hat uns zu Königen und Priestern gemacht vor Gott (...)


    Kap. 4
    9. (...) denn du bist erwürget, und
    hast uns Gott erkauft mit deinem Blut (...),
    10. und hast uns unserm Gott zu Königen und Priestern gemacht,
    und wir werden Könige sein auf Erden.


    Ähnliches wird in der Millennium-Vision 20,6 und in 22,5 ausgesagt. Jedes Mitglied dieser Gemeinschaft ist integrales Element der Gottesherrschaft "auf Erden", allerdings erst in der Zukunft (4,10 und 22,5) nach dem Sieg über Satan und seine irdischen Mitstreiter.

    2)

    Als militante Gemeinschaft: die 144.000 auf dem Zionsberg, zunächst bei der Versiegelung (7,4-8), dann mit ihrem Anführer, dem Lamm/Christus, kurz vor der Endschlacht (14,1). In Fachkreisen ist die Meinung verbreitet, dass die Versiegelung der 144.000 als Rekrutierung nach Art einer römischen Truppenaushebung zu verstehen ist. (Die polyvalente Metapher kann zusätzlich als Taufe interpretiert werden, siehe Eph 1,13: „In Christus seid ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist"). Für eine militante Interpretation sprechen auch Merkmale der dritten Gruppe, die anschließend an die Versiegelung im gleichen Kapitel geschildert wird (ab 7,9).

    3)

    Diese dritte und nicht leicht zu bestimmende Gruppe (ab 7,9) ist eine unzählbar "große Schar" aus allen Völkern, "angetan mit weißen Kleidern und Palmen in ihren Händen". Das griech. οχλοϛ (bei Luther: ´Schar´) kann auch ´kampfbereite Menschenmenge´ sowie, gemäß dem "Theologischen Wörterbuch zum Neuen Testament", ´Armee´ bedeuten. Die weißen Kleider könnten auf eine bei Siegesfeiern übliche Bekleidung anspielen und die Palmzweige auf die in 1 Makk 13,51 erwähnten Siegerfeiern makkabäischer Krieger ("... sie trugen Palmzweige in den Händen und sangen Freudenlieder. Denn Israel war von einem gefährlichen Feind befreit").

    Die Farbe Weiß erscheint im NT 24 mal, davon 15 mal in der Offb und dort an entscheidenden Stellen im kriegerischen Kontext: das weiße Pferd des ersten apokalyptischen, mit Christus assoziierbaren Reiters (6,2), ein weißes Pferd mit weißgekleidetem Krieger-Christus und sein weißgekleidetes Heer auf weißen Pferden (ab 19,11) sowie eine weiße Wolke mit dem darauf sitzenden Christus (14,14), der durch das Keltertreten (14,20) quadratkilometerweise Blut vergießt, siehe auch 19,15 ("Er tritt die Kelter des Weins des grimmigen Zorns Gottes des Allmächtigen"). Ansonsten tritt ´Wolke´ in der Offb noch 3 mal in nicht-kriegerischen Kontexten auf, ohne als "weiß" beschrieben zu werden. Die weiße Farbe der Wolke in 14,4 signalisiert also das Kriegertum des johanneischen Christus.

    Weitere Vorkommen von ´weiß´ betreffen - mit zwei Ausnahmen: weißes Christushaar (1,14) und ein weißer Stein aus der Hand des Christus (2,17) - die Gewänder von Gottesfürchtigen nach dem Sieg über das Satanische (z.B. 3,5: "Wer überwindet, der soll mit weißen Kleidern angelegt werden"). "Überwinden" bedeutet hier ´den Feind besiegen´. Das ist denn auch die Hauptbotschaft der Offb: Nur wer kompromisslos, d.h. ohne auch anderen Göttern zu huldigen, und bis in den Tod bereit ist, Christus zu folgen, verdient in seine Gemeinschaft aufgenommen zu werden, was durch das Anlegen weißer Kleider symbolisiert wird.

    Ein Gewand in der Farbe des Christus (Beispiele oben) zu tragen bedeutet also, Christus bis in den (Märtyrer-)Tod die Treue zu halten (siehe auch 6,11: "Und ihnen (= den Märtyrern) wurde gegeben einem jeglichen ein weiß Kleid"). Dementsprechend neigen manche Exegeten dazu, die weißgekleidete Volksmenge (ab 7,9) als Märtyrer zu deuten. Über sie heißt es: "Diese sind`s, die kommen sind aus großer Trübsal, und haben ihre Kleider gewaschen, und haben ihre Kleider helle gemacht im Blut des Lammes" (7,13). Auf dieser Basis ist auch eine Interpretation der in 19,14 erscheinenden Reiter im Heer des Christus als Märtyrer möglich, statt als Engel, was die Standarddeutung ist ("Und ihm folgte nach das Heer im Himmel auf weißen Pferden, angetan mit weißer und reiner Leinwand").

    Der Ausdruck ´Märtyrer´ in seiner Bedeutung als ´für seine Überzeugung Leidender´ leitet sich übrigens vom griech. μάρτυς (Zeuge) ab. Das früheste uns bekannte Auftreten von ´Zeuge´ in der Märtyrer-Bedeutung ist entweder Offb 2,13 (die Antipas-Stelle) oder Martyrium Polycarpi 14,2.

    Die obengenannten drei Gruppen könnten so zusammenhängen:

    1) Die 144.000 rüsten unter der Führung des Christus zur Endschlacht (14,1).

    2) Die unzählbare Volksmenge feiert nach der Endschlacht den Sieg (ab 7,9).

    3) Das Gottesreich auf Erden ist errichtet und die Teilhabe an seiner Herrschaft der Normalfall (1,6 und 4,10).

    Mir ist bewusst, dass die Argumentation nicht völlig wasserdicht ist, da manche Punkte auch alternativ deutbar sind. Das liegt zum einen an der Vieldeutigkeit (Polyvalenz) der johanneischen Metaphern und zum andern an logischen Inkonsistenzen innerhalb des Offb-Textes.

    +++

    PS.

    In meiner Offb-Zusammenfassung vergaß ich die Kapitelnummer "18" anzugeben. Sie gehört vor den Absatz mit dem ersten Satz:

    Eine Stimme vom Himmel fordert, es der Frau doppelt so grausam heimzuzahlen wie sie selbst gehandelt hat.

    +++

    Ich habe mich um eine objektive Darstellung bemüht und keinerlei kritischen Kommentare in die Darstellung eingebracht. Das möchte ich doch betonen.

    Auch habe ich weder banalisiert noch karikiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2016
  6. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    eindeutig christliches Gedankengut im Sinne Jesu^^
     
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  7. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Die Stelle lautet:

    Kap. 18,6:

    Bezahlet sie, wie sie bezahlt hat, und macht's ihr zwiefältig nach ihren Werken; und in welchem Kelch sie eingeschenkt hat, schenkt ihr zwiefältig ein.

    Kurz darauf heißt es in Vers 8:

    Darum werden ihre Plagen auf einen Tag kommen: Tod, Leid und Hunger; mit Feuer wird sie verbrannt werden; denn stark ist Gott der HERR, der sie richten wird.

    Kontext: Die "Stimme vom Himmel" kündigt die Vernichtung der als Frau metaphorisierten Stadt Rom (= Babylon) an.
     
  8. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Sorry vielmals, es handelt sich um Kapitel 5.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich würde mich gern in die Fachliteratur einlesen und bitte um entsprechende Angaben. Die Literatur zur Offenbarung des Johannes ist ja unübersehbar.

    Auch da wären nähere Angaben sinnvoll.


    Einige Beiträge vorher hast Du die Farben der Pferde noch mit römischen Wagenrennen in Zusammenhang gebracht. Assoziierbar ist ja sehr vieles...
     
  10. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Folgende Fragen möchte ich stellen, um dem Thread wieder eine Daseinsberechtigung im Geschichtsforum zu geben:

    Meinen Fragestellungen zugrundeliegende Prämissen, die bislang in diesem Thread meines Wissens auch nicht angezweifelt wurden:



    Die Apokalypse wurde vor dem Hintergrund von Christenverfolgungen geschrieben. (Unter welchem Kaiser ist für meine Überlegungen nicht von Belang.)
    Das Christentum duldet keine anderen Gottheiten und muss in seinem Entstehungsprozess diesbezüglich konsequent sein.

    1. In welchem Zusammenhang steht der Text mit dem römischen do ut des?


    2. An welchen Stellen wird deutlich, dass das Christentum gegenüber anderen Gottheiten intolerant ist, nicht bereit ist Jupiter zu opfern?


    3. Wie verträgt sich dieser Anspruch mit der römischen Toleranz gegenüber nichtrömischen Gottheiten?


    4. Warum wird das geschlachtete Lamm immer wieder hervorgehoben? Hängt es damit zusammen, dass die junge christliche Gemeinschaft sich noch abgrenzen muss vom jüdischen Kult? Ist der Text deshalb so drastisch formuliert, dass der Weg zum Heil, zur Vereinigung der Gemeinschaft mit dem himmlischen Jerusalem am Schluss des Textes, nur über das Lamm (Jesus) führt?


    5. Inwieweit ist es unter den Gesichtspunkten dieser Fragestellungen möglich, dass der Autor (nennen wir ihn einen Seher, damit keine Diskussion über die Identität des Verfassers entbrennt) zur Untermauerung seiner Intention Anleihe bei nicht christlichen Gottheiten macht?


    6. Inwieweit spielt die Parusie eine Rolle? Wenn ja, finden wir Textstellen?
     
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  11. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Im folgenden kann ich aus Platzgründen nur einen kleinen, aber wesentlichen Teil der intertextuellen Bezüge anführen, die zwischen Offb 12 und der jüdischen und frühchristlichen Texttradition bestehen. Einige Überlegungen stammen von mir selbst, wie auch schon in meinem kürzlichen Beitrag über J´s Kirchenbegriff - so wie ich ihn interpretiere -, in dem die ausführliche Analyse der Weiß-Symbolik auf meine Kappe geht.

    Von den Möglichkeiten, wen oder was die Himmelsfrau verkörpern könnte (Israel, Kirche, Maria, indirekt auch Eva), ist Nr. 2 mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Gänze auszusortieren. Bis vor zweihundert Jahren hatte die Kirchen-Deutung die Exegese dominiert, dann aber geriet die Substitutionstheologie, d.h. das Dogma, die Kirche sei auf immer an die Stelle des angeblich von Gott verworfenen Israel getreten, ins Wanken - und mit ihr die Deutung der Frau als Kirche, vor allem, weil bessere Argumente für die Israel-Deutung sprechen, aber auch wegen der Paradoxie der Kirchen-Deutung.

    Gegen sie spricht - worauf ich schon zwei Mal hinwies - die Funktion der Frau als Mutter des Christus. Die Kirche, wie auch immer man sie definiert, hat nicht Christus hervorgebracht, sondern es ist umgekehrt Christus, der - nach kirchlicher Lehre - die Kirche hervorgebracht hat. Zudem besteht für J - wie ich kürzlich zu zeigen versuchte - kein Unterschied zwischen Kirche (Gemeinschaft des Christus) und der Gesamtheit der zum Martyrium bereiten Christen. Eine von dieser Gesamtheit zu unterscheidende Organisation hat er nirgendwo im Blick, wie auch die Anrede in seinen Gemeindebriefen zeigt, die an die "Engel" der Gemeinden gerichtet ist und nicht an Gemeindefunktionäre. Die Kirchen-Deutung läuft bezogen auf den johanneischen Kirchenbegriff also darauf hinaus, dass die Christen sich selbst erzeugt haben (12,17: Christen = Nachkommen der Himmelsfrau), was keinen Sinn ergibt.

    Die übrigen Deutungsmöglichkeiten (Israel, Maria, indirekt Eva) scheitern nicht von vornherein an logischen Widersprüchen, und sie schließen einander auch nicht aus. Sie könnten verschiedene Aspekte der Frau darstellen, deren Zusammenhang zu untersuchen ist.

    Gemäß frühchristlicher Anschauung steht - was die genannten Kandidaten für eine Himmelsfrau-Deutung betrifft - genealogisch Eva an erster Stelle und bringt - über mehrere Stationen - Israel hervor, aus welchem die Jüdin Maria hervorgeht, die den Christus gebiert, welcher die Kirche begründet. Diese Verkettung war dem torakundigen Publikum der Offb so vertraut, dass eine Vertauschung zweier Glieder (Christus und Kirche/statt Maria) sicher auf Unverständnis und Ablehnung gestoßen wäre.

    Die genealogische Abfolge scheint die Gestaltung der Himmelsfrau aber nicht hierarchisch zu determinieren, d.h. die Frau reflektiert nicht primär die Eva und sekundär und tertiär Israel und Maria.

    Vielmehr deutet sie zunächst auf Israel hin: Das einführende Bild (Offb 12,1) zeigt sie bekleidet mit der Sonne auf dem Mond stehend und mit einer Krone mit 12 Sternen auf dem Haupt. Diese Merkmale verweisen J´s Publikum auf den Traum Josephs in Gen 37,9, in welchem seine 11 Brüder, zusammen mit Joseph die Väter der 12 Stämme Israels, als 11 Sterne und Josephs Eltern Jakob und Rachel als Sonne und Mond erscheinen.

    Er hatte noch einen anderen Traum. Er erzählte ihn seinen Brüdern und sagte: Ich träumte noch einmal: Die Sonne, der Mond und elf Sterne verneigten sich tief vor mir.

    Die Deutung Brüder = Sterne / Sonne & Mond = Eltern nimmt Vater Jakob anschließend in 37,9 vor. Auch an anderen Stellen (Offb 7,5-8 und 21,12) wird auf die 12 Stämme referiert. Der entscheidende erste und von J intendierte Eindruck beim Publikum (überwiegend Hörer) konnte also nur sein: Die Frau bedeutet ´Israel´.

    Auch für Paulus entstammt Christus "dem Fleische nach" den Israeliten, was die Israel-Deutung zusätzlich untermauert:

    (Römer)
    9,4 die ja Israeliten sind (...) 9,5 denen die Väter angehören und von denen Christus dem Fleische nach herstammt.

    Dass die Frau visuell der Himmelsgöttin Isis nachempfunden ist, deren astrale Piktorialisierung mit Sternen, Sonne und Mond in Asia wohlbekannt war, wird in der internationalen Fachliteratur seit Gunkel und Bousset allgemein akzeptiert. Diese Bezüge widersprechen der Israel-Deutung nicht, da die Frau Isis nicht ´bedeutet´, sondern phänomenologisch (visuelle Attribute) und theologisch (Isis = Mutter des Horus) mit ihr konkurrieren soll.

    Das zweite Bild in Offb 12,2 zeigt die Frau in Wehen. Das Motiv verweist auf verschiedene Stellen bei (Deutero-)Jesaja, die J´s Publikum ebenfalls vertraut waren.

    (Jesaja 7,14)
    Darum so wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie heißen Immanuel.

    (Jesaja 26,17)
    Gleichwie eine Schwangere, wenn sie bald gebären soll, sich ängstet und schreit in ihren Schmerzen: so geht's auch, HERR, vor deinem Angesicht.

    (Deutero-Jesaja 66)
    7 Sie gebiert, ehe ihr wehe wird; sie ist genesen eines Knaben, ehe denn ihre Kindsnot kommt. 8 Wer hat solches je gehört? wer hat solches je gesehen? Kann auch, ehe denn ein Land die Wehen kriegt, ein Volk auf einmal geboren werden? Nun hat doch ja Zion ihre Kinder ohne Wehen geboren.

    Die Beispiele belegen, dass J´s Idee einer Metaphorisierung der Christus-Mutter als ´Israel / Zion / Gottesvolk´ und die Geburt des Messias durch ´Zion´ auf Jesaja zurückgeht. Der "Knabe" in 66,7 steht nämlich für den Messias des Judentums. Sogar die Erscheinung der Himmelsfrau als Zeichen (Offb 12,1: "Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: ein Weib, mit der Sonne bekleidet...") ist bei Jesaja 7,14 vorgegeben ("Darum so wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben...").

    Es gibt bei Jesaja aber einen Widerspruch im Hinblick auf die Wehen. Deuterojesaja spricht von einer Geburt ohne Wehen, der frühere Jesaja in 26,17 von einem Israel bzw. Gottesvolk, das "wie eine Schwangere (...) schreit". Die Frage ist, warum sich J - gegen Jesaja 66, wenngleich mit Jesaja 26 - für die Aufnahme der Wehen in seine Beschreibung der Frau=Zion entschieden hat.

    Hier kommt Eva ins Spiel. Bekanntlich heißt es in Gen 3,16:

    Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären...

    Der weitere Verlauf in Offb 12 stellt mehrere eindeutige Bezüge zu Eva her, was annehmen lässt, dass auch die Wehen der Himmelsfrau mit ihr in Beziehung stehen. In Offb 12,9 heißt es über den Drachen=Satan:

    Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführet...

    Mit der "alten Schlange" kann nur die Schlange im Garten Eden gemeint sein, da anders das Adjektiv ´alt´ keinen Sinn macht. Auch die Rede vom Verführen verweist schnurgerade auf diese Schlange. Ein weiterer Beleg für den Konnex Eva-Himmelsfrau ist Gen 3,15, wo Jahwe der Schlange ihre Vernichtung durch den "Samen" Evas ankündigt:

    Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

    Die damit entstandene Feindschaft zwischen der Schlange und der Nachkommenschaft Evas wird in Offb 12,17 so variiert:

    Und der Drache ward zornig über das Weib, und ging hin zu streiten mit den übrigen von ihrem Samen, die da Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu Christi.

    Womit J über die Ankündigung in Gen 3,15 hinausgeht, ist natürlich die Rolle des Kindes=Christus im Vernichtungskampf gegen die Schlange sowie die Rolle der "übrigen von ihrem (= der Himmelsfrau) Samen", die "das Zeugnis Jesu Christi" haben. Die Ankündigung erfüllt sich in der Offb-Variante dadurch, dass es dem "Samen" der Frau, d.h. Christus und den - zunächst aus Israel hervorgegangenen - Christen mit vereinten Kräften gelingt (Offb 14,1 / evtl. das Märtyrer(?)-Reiterheer 19,14), den Drachen-Satan und seine Mitstreiter zu vernichten (Gen 3,15: "... den Kopf (zu) zertreten").

    Der Maria-Aspekt der Himmelsfrau kann durch zwei Entsprechungen im Johannes-Evangelium belegt werden, wenn auch nicht mit letzter Sicherheit. Der mögliche Bezug zu diesem frühestens Anfang 1. Jh. CE entstandenen Text bestärkt meines Erachtens die Hypothese einer nach-domitianischen Entstehung der Offb.

    Die erste Entsprechung findet sich in Joh 16,21 (Rede des Jesus an seine Jünger):

    Ein Weib, wenn sie gebiert, so hat sie Traurigkeit; denn ihre Stunde ist gekommen. Wenn sie aber das Kind geboren hat, denkt sie nicht mehr an die Angst um der Freude willen, daß der Mensch zur Welt geboren ist.

    Damit spielt Jesus seinen baldigen qualvollen Tod und seine anschließende Erhebung in den Himmel an. Man kann darin eine Parallele zu Offb 12 sehen, wo das Kind von der Himmelsfrau unter Schmerzen geboren und sofort zum Himmel entrückt wird (implizit durch Gott). Dass Maria in diesen Kontext gehört, zeigt wenig später das wiederkehrende Muttermotiv in Joh 19,26-27:

    26 Da nun Jesus seine Mutter sah und den Jünger dabeistehen, den er liebhatte, spricht er zu seiner Mutter: Weib, siehe, das ist dein Sohn! 27 Darnach spricht er zu dem Jünger: Siehe, das ist deine Mutter! Und von der Stunde an nahm sie der Jünger zu sich.

    Hier erscheint Maria nicht nur als Mutter des Christus (wie die Himmelsfrau in Offb 12,5), sondern auch als "Mutter" des geliebten Jüngers, der an dieser Stelle wohl stellvertretend für die Kollektiv der dem Christus Folgenden zu deuten ist, was den "übrigen von ihrem (der Himmelsfrau) Samen" in Offb 12,17 entspricht :

    Und der Drache ward zornig über das Weib, und ging hin zu streiten mit den übrigen von ihrem Samen, die da Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu Christi.

    In der Rede vom "Samen" der Himmelsfrau kommen somit zwei korrelierende Aspekte zum Ausdruck:

    (1) Himmelsfrau als Israel

    (Römer)
    9,4 die ja Israeliten sind (...) 9,5 denen die Väter angehören und von denen Christus dem Fleische nach herstammt.

    (2) Himmelsfrau als (jüdische) Maria
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2016
  12. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Wieder mal ein Tippfehler: Natürlich ist das JohEv frühestens Anfang des 2. Jh. CE entstanden.
     
  13. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Über das Lamm wird Israel ausgeweitet auf alle Völker.

    Aber das geht schon wieder ins Theologische.

    Ich hatte Fragen gestellt, die uns eventuell weiterhelfen können auf dem historischen Pfade zu wandeln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2016
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auf diese Frage kam leider keine Antwort.
    Ich habe mir mal zum Einlesen mal folgende Literatur besorgt:


    • Jan Dochhorn, Schriftgelehrte Prophetie - Der eschatologische Teufelsfall in Apc Joh 12 und seine Bedeutung für das Verständnis der Johannesoffenbarung (Tübingen 2010)
    • Klaus Wengst, "Wie lange noch?" - Schreien nach Recht und Gerechtigkeit - eine Deutung der Apokalypse des Johannes (Stuttgart 2010)
    • - Jörg Frey, James A. Kelhoffer, Franz Tóth (Hrsg.) Die Johannesapokalypse - Kontext - Konzepte - Rezeption (Tübingen 2012). Darin u. a.:
      - Thomas Witulski, Der römische Kaiser Hadrian und die neutestamentliche Johannesapokalypse
      - Stephan Witetschek, Ein weit geöffnetes Zeitfenster? Überlegungen zur Datierung der Johannesapokalypse
    • - Elaine Pagels, Apokalypse - Das letzte Buch der Bibel wird entschlüsselt (München 2013 - Übersetzung der amerikanischen Originalausgabe von 2012)
    • - Hermann Lichtenberger, Die Apokalypse (Stuttgart 2014)

    Nach meinem Eindruck kennst Du die Fachliteratur ziemlich schlecht.

    Mehrheitlich wird nach wie vor eine Datierung in die letzten Jahre Domitians († 96) bevorzugt.

    Dochhorn (2010) begnügt sich mit den Eckdaten: Zum Terminus post quem schreibt er: "Wir wissen vorerst nicht mehr, als daß die Apc Joh nach Nero verfaßt ist", andererseits sei "eine Abfassung der Apc Joh einige Zeit vor der Mitte des zweiten Jahrhunderts" gesichert.

    Witulski (2012) bezeichnet die Datierungsfrage als "offene Frage". Seine eigene Datierung zwischen ca. 132 und ca. 135 n. Chr. möchte er als "ernstzunehmenden Vorschlag" verstanden wissen.

    Wengst (2012) setzt sich mit den Datierungsfragen auseinander, namentlich auch auch mit der Hypothese Witulskis. Grundsätzlich hält er "eine Datierung zwischen 70 und 135 möglich", spricht sich dann aber deutlich für eine Datierung in domitianische Zeit aus. Dass es die Domitian zugeschriebene Christenverfolgung so nicht gegeben hat, sei kein Argument gegen die Datierung in domitianische Zeit.

    Witetschek (2012) setzt sich mit verschiedenen Datierungshypothesen auseinander und fasst zusammen:
    "In materialer Hinsicht hat sich gezeigt, dass die in jüngerer Zeit wieder gern vertretene Frühdatierung der Johannesapokalypse mit zahlreichen exegetischen Problemen behaftet ist; die zu ihren Gunsten vorgebrachten Argumente haben sich bei näherem Hinsehen durchweg als nicht sehr stichhaltig erwiesen. Das Gleiche gilt jedoch auch für die von T. Witulski jüngst in einer sehr gelehrten Studie vertretene Spätdatierung. Der in diesem Beitrag unternommene Datierungsversuch setzt die Johannesapokalypse in einem Zeitfenster an, das etwa gleichzeitig mit oder kurz nach dem lukanischen Doppelwerk (um 90-100) oder nach dem Tod Domitians (96) beginnt und nicht zu knapp vor der Rahmenhandlung von Justins Dialog mit Tryphon (132-135) endet. Grob lässt sich dieser Zeitrahmen etwa mit 100-110 umschreiben."
    Die Datierung in die Zeit Domitians bezeichnet Witetschek als "Mehrheitsmeinung".

    Pagels (2012/13) erörtert keine Datierungsfragen, geht aber offensichtlich von einer Datierung in die domitianische Zeit aus: "Wohin er auch blickte, überall entdeckte Johannes Inschriften, Standbilder und Tempel, die die Triumphe der römischen Götter feierten. Den größten Tempel hatte Titus' Bruder Domitian erbauen lassen, der damalige Kaiser..."

    Lichtenberger (2014) hält fest, "dass der Text selbst keinen sicheren Hinweis auf die Datierung gibt", hält aber Witulskis Hypothese für wenig stichhaltig und plädiert für eine Datierung in die letzten Jahre des Domitian.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wie in den anderen Themen besteht bei Chans Darstellungen das Problem ...

    (das sich an allen Themenaspekten wie "Farbe Weiß", "Eva", Datierung, soziologischer/politischer Kontext der Apokalypse/Offenbarung, Thesen zur Urheberschaft, verwendete Motive, Gestaltungselemente durchexerzieren lässt)

    ... selektiver und unvollständiger Wiedergabe des Literaturstandes. Es wird eifrig genommen, was (scheinbar wenigstens halbwegs) passt. Aus Konjunktiven und Randthesen werden dann "Fakten", natürlich stets von einem ("Titel"-)Meier, dem absoluten Experten seines Faches vertreten. Den Rest des Faches (wenn Meier vom Fach ist), das hatten wir ein paarmal schon, kennt er nicht. Man kann daher leicht gegen jeden dieser Aspekte bzw. jede dieser "Fakten" eine Wand von konträren Auffassungen ziehen.

    Bei Bedarf gern Beispiele.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2016
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Den neuesten Titel hatte ich vergessen:


    • Martin Stowasser (Hrsg.), Das Gottesbild in der Offenbarung des Johannes (Tübingen 2015). Darin u. a.:
      - Martin Karrer, Das Gottesbild der Offenbarung vor hellenistisch-frühkaiserzeitlichem Hintergrund
    Auch Karrer ist nicht von Witulskis Spätdatierung überzeugt. Er schreibt: " Wahrscheinlicher ist allerdings nach wie vor die herkömmliche Datierung auf die Zeit Domitians (um 95 n. Chr.)".
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2016
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Als Ergänzung:

    Siang-Nuan Leong
    Windows to the Polemics against the So-Called Jews and Jezebel In Revelation: Insights from Historical and Co(n)textual Analysis
    "Slightly after Domitian"

    Friesen, Oxford Handbook of Apocalyptic Literature:
    "This means that most scholars now reconstruct the imperial context for the apocalypse from information about the reign of domitian (81–96 Ce) rather than from the reign of nero (54–68 Ce). A second trend is that most commentators agree that revelation was not written during a time of persecution. Third, there has been an expansion of the kinds of methods employed, with social-scientific and literary critics claiming to supplement—or even to supplant—traditional historical-critical methods"

    Wenn man überhaupt von einem einzige Autor und einem Entstehungszeitpunkt ausgeht: Wheatley, Historical and Theological Backgrounds of the Whore of Babylon in Revelation 17 & 18 in a Jewish Context:
    "The dating of the book of Revelation generally falls within two possibilities, an early date somewhere between 60 to 70 C.E. and a later date somewhere between 90 to 96 C.E. In addition there are scholars such as J. Massyngberde Ford and David Aune who believe the book of Revelation was not written as a whole, but over a period of time (and possibly by different authors)..."

    White, Worship as a Locus of Imperialism and Resistance in the Book of Revelation.
    "Thus, we would concur with the broad stream of scholarship that has considered it probable, albeit not certain, that the Book of Revelation in its final form was first known late in the first century CE."

    Als Exot einer Frühdatierung:
    Thom, The Caligula Code - Dating the book of Revelation to his reign.
    Dem muss man nicht folgen, bietet aber nette Zusammenfassungen der breiten Datierungsmeinungen, die natürlich kontrovers gestellt werden.

    Oder Koesters Revelation-Kommentar:
    "Therefore, it had to have been composed by the late first or very early second century. A time span generally corresponding to the reign of Domitian ... fits the available evidence, but a more precise date cannot be determined."

    Den letzte Satz sollte man besonders herausstreichen, wenn angeblich sichere Datierungen behauptet werden.

    Oder: Kovacs/Rowland: Revelation-Kommentar,
    "Irenaeus, an early witness to the book, claims it was written by the apostle John during the last years of the reign of the Roman emperor Domitian, who ruled ce 81–96 (AH v.30.3; i.26.3; cf. Eusebius HE ii.18; iv.8). This date still finds widespread acceptance (A. Y. Collins 1984: 54–83; L. Thompson 1990: 13–17; Roloff 1993: 16–19), although some assign a date prior to the destruction of the Jerusalem temple in ce 70 (Rowland 1982: 403) or assume two editions reflecting both dates (Aune 1997: lvi–lxx)"

    Man kann also höchstens eine breite Meinung in der Übereinstimmung konstatieren, außerdem darauf hinweisen, dass es einzelne Vertreter einer Früh- und Spätdatierung gibt, und im Übrigen zusammenfassen:
    "but a more precise date cannot be determined."
     
  18. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Genau aus diesem Grunde schrieb ich in Beitrag 70, dass es mir auf die Datierung bei meinen Fragen nicht ankomme ;), eine Diskussion führt da nicht entscheidend weiter. Nach wie vor würde ich mich über Antworten auf meine Fragen als Diskussionsgrundlage freuen, in dem Punkt bin ich hartnäckig :D
     
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  19. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied



    Die Apokalypse ist ein durch und durch mitleidloses und reaktionäres Buch. Es enthält etwa 30 Textstellen des Lammes. „Ich sah … ein Lamm stehen, das war geschlachtet“, „…das Lamm, das erwürgt ist“, „…vor dem Zorn des Lammes“, „…haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes“, „Da sind die, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; sie folgen dem Lamm, wo es hingeht“.

    Eine vollkommen andere Welt, die Darstellungen des guten Hirten mit dem Lamm auf seinen Schultern.

    Wiki:
    Die Darstellungen des Guten Hirten erinnern an ältere Darstellungen von Tierträgern wie dem Kalbträger und dem Widderträger. Der griechische Gott Hermes wurde unter anderem als kriophoros bezeichnet. In den römischen Katakomben findet man häufig pagane Darstellungen neben frühchristlichen.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    :rofl:


    Die Symbolik ist interessant.

    "They were not defiled with women.
    Defilement (molynein) can occur through contact with something unclean or through sinful actions such as immorality, adultery, theft, idolatry, and murder. Defilement makes a person unfit to enter a holy place or the company of holy people. Nothing unclean is brought into New Jerusalem. Revelation does not assume that women are inherently unclean, since images of a woman giving birth and a woman at her wedding banquet are used in positive ways for the people of God, and New Jerusalem is pictured as a bride. Rather, Revelation uses marital imagery in a positive way and links defilement to behaviors that violate the marriage relationship...

    With that assumption, there are several approaches to interpreting the imagery. First, some discern a military aspect in the image, since soldiers on duty were to abstain from sexual relations...There could also be a sacral dimension, since the redeemed are a priestly community, and defilement would prevent them from carrying out their priestly duties. Such purity was expected in the Dead Sea community, which saw itself as a priestly fellowship anticipating eschatological battle (1QM VII)...

    A second approach is that the 144.000 are contrasted with the angelic Watchers, who in primeval times defiled themselves with women and fell under divine judgment..."

    Oder einen kontextualisierten, soziokulturellen Ansatz:

    "A third approach, which draws on gender and postcolonial studies, proposes that the imagery counters imperial ideals of masculinity. Depicting the faithful as those who have not defiled themselves with women is considered misogynistic, yet identifying them as virgins gives the males a feminine quality, since virginity was regularly ascribed to women, not men. The dominant Roman discourse emphasized that “real” men married, fathered children, and were the heads of their households; they were sexually dominant. Although Revelation is seen as androcentric, picturing Jesus’ followers as male virgins fits the book’s anti-imperialism by challenging models of masculinity associated with the empire"

    Koester, Revelation.
     

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