Punischer Krieg/Corvus im römischen Schiffsbau

Hm, ich bin in der maritimen Kriegsführung der Antike wenig bewandert. Aber, was mir die von El Quijote eingestellten Münzenbilder sagen, dass die Rekonstruktionen des corvus ganz schön danebenliegen.

Hier eine Skizze der herkömmlichen Interpretation. Die Münze ist nach Gusto sorgfältig ausgesucht, damit sie mehr oder weniger zur Zeichnung passt. Die meisten Münzen in EQs Beitrag zeigen aber gänzlich andere corvi:

• Erstens fällt auf, dass jene ›fighting platforms‹ auf vielen der Darstellungen keineswegs waagrecht sind; d.h. keine Platformen sind.

• Eine andere Augenfälligkeit ist ein durchwegs kurvig verlaufende, weite Vorkragung jenes unteren Teils, die nach hinten schaut (evtl. nur in Ruhestellung).

• Eine weitere Gemeinsamkeit sind die aufgereihten ›Ballen‹ am rechten, nach unten geneigten Teil. Diese scheinen, ein wichtiger und auffälliger Bestandteil des unteren Teils gewesen zu sein. Ich vermute dahinter verschiebbare Gewichte.

• Zuoberst ist immer eine Linie mit einem Block dran, der mal eher rechts, mal eher links gezeigt wird. Hierbei könnte es sich ebenfalls um ein Gewicht handeln, der auf einer Schiene hin- und herbewegt werden kann, wie bei einer Waage.

• Mehr gibt's da eigentlich nicht zu entdecken; kein Geländer und kein Mast, sondern ein schräg sitzendes Ding, wie ein nach hinten schauender Rabe.

Mein Vorschlag wäre, die Rekonstruktion nochmals gründlich zu überdenken. Denn auch wenn Galeottos Zeichnungen geschickt und seine Modelle noch so aufwendig sind, haben sie mit den Darstellungen auf den Münzen wenig, bis gar nichts zu tun. (auch wenn ich dies, ganz ehrlich, sehr ungern schreibe) :abtauch:

Mashenka schrieb:

Mein Vorschlag wäre, die Rekonstruktion nochmals gründlich zu überdenken. Denn auch wenn Galeottos Zeichnungen geschickt und seine Modelle noch so aufwendig sind, haben sie mit den Darstellungen auf den Münzen wenig, bis gar nichts zu tun. (auch wenn ich dies, ganz ehrlich, sehr ungern schreibe) :abtauch:

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Wenn es keine Hinweise gab und gibt außer der "exakten" Beschreibung des Polybios, muß jede Rekonstruktion darauf aufbauen:

As their ships were ill-built and slow in their movements, someone suggested to them as a help in fighting the engines which afterwards came to be called "ravens". They were constructed as follows: On the prow stood a round pole 7,2 m in height and 30 cm in diameter. This pole had a pulley at the summit and round it was put a gangway made of cross planks attached by nails, 1,2 m in width and 10,8 m in length. In this gangway was an oblong hole, and it went round the pole at a distance of 3,6 m from its near end. The gangway also had a railing on each of its long sides as high as a man's knee. At its extremity was fastened an iron object like a pestle pointed at one end and with a ring at the other end, so that the whole looked like the machine for pounding corn. To this ring was attached a rope with which, when the ship charged an enemy, they raised the ravens by means of the pulley on the pole and let them down on the enemy's deck, sometimes from the prow and sometimes bringing them round when the ships collided broadsides. Once the ravens were fixed in the planks of the enemy's deck and grappled the ships together, if they were broadside on, they boarded from all directions but if they charged with the prow, they attacked by passing over the gangway of the raven itself two abreast. The leading pair protected the front by holding up their shields, and those who followed secured the two flanks by resting the rims of their shields on the top of the railing. Having, then, adopted this device, they awaited an opportunity for going into action.

Polybios, Kap. 22, 1-11:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/1*.html

Zu den Münzbildern:
Es wird nicht bei der einen Bauweise geblieben sein, bevor die Dinger aus der Mode kamen wurde sicher mit Varianten experimentiert mit denen das Schiff seetüchtiger war. Gegengewichte anstelle von Mast/Seilkonstruktionen sind denkbar, und passen eher zu den Münzbildern. Dass da kein Mast für den Corvus ist kann man wirklich schlecht ignorieren.
Ich mein, es ist eine Enterbrücke, also an sich beileibe nichts exotisches. Warum sollte so was nicht in irgend einer Form beibehalten und weiter entwickelt worden sein, zumindest eine Weile ?

Alles kein Grund, des Polybios Schilderung in Frage zu stellen. Die finde ich erheblich plausibler als jedes bisherige Argument dagegen.

Matze007 schrieb:

Zu den Münzbildern:
Es wird nicht bei der einen Bauweise geblieben sein, bevor die Dinger aus der Mode kamen wurde sicher mit Varianten experimentiert mit denen das Schiff seetüchtiger war. Gegengewichte anstelle von Mast/Seilkonstruktionen sind denkbar, und passen eher zu den Münzbildern. Dass da kein Mast für den Corvus ist kann man wirklich schlecht ignorieren.
Ich mein, es ist eine Enterbrücke, also an sich beileibe nichts exotisches. Warum sollte so was nicht in irgend einer Form beibehalten und weiter entwickelt worden sein, zumindest eine Weile ?

Alles kein Grund, des Polybios Schilderung in Frage zu stellen. Die finde ich erheblich plausibler als jedes bisherige Argument dagegen.

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Aus welchen Jahren stammen die Münzbilder? Auf einigen sieht es so aus wie eine erhöhte Plattform mit einem Menschen. Könnte der Taktgeber für die Ruderer gewesen sein.

Der kurze Auf- und Abstieg des Corvus:

Neben seinen Vorzügen hatte der corvus auch ernsthafte Nachteile: moderne Nachbauten zeigen, dass sein Gebrauch die Manövrierbarkeit des Schiffes beeinträchtigte, da er ein stärkeres Gewicht an den Bug brachte. Die Römer verloren in den Jahren 255 v. Chr. und 249 v. Chr. aufgrund der durch den corvus erzeugten Instabilität ganze Flotten bei Schlechtwetter. Dies war vermutlich der Grund dafür, dass die Vorrichtung gegen Ende des Krieges beim Bau der Schiffe nicht mehr berücksichtigt wurde.

Gangflow schrieb:

Wenn es keine Hinweise gab und gibt außer der "exakten" Beschreibung des Polybios, muß jede Rekonstruktion darauf aufbauen:

As their ships were ill-built and slow in their movements, someone suggested to them as a help in fighting the engines which afterwards came to be called "ravens". They were constructed as follows: On the prow stood a round pole 7,2 m in height and 30 cm in diameter. This pole had a pulley at the summit and round it was put a gangway made of cross planks attached by nails, 1,2 m in width and 10,8 m in length. In this gangway was an oblong hole, and it went round the pole at a distance of 3,6 m from its near end. The gangway also had a railing on each of its long sides as high as a man's knee. At its extremity was fastened an iron object like a pestle pointed at one end and with a ring at the other end, so that the whole looked like the machine for pounding corn. To this ring was attached a rope with which, when the ship charged an enemy, they raised the ravens by means of the pulley on the pole and let them down on the enemy's deck, sometimes from the prow and sometimes bringing them round when the ships collided broadsides. Once the ravens were fixed in the planks of the enemy's deck and grappled the ships together, if they were broadside on, they boarded from all directions but if they charged with the prow, they attacked by passing over the gangway of the raven itself two abreast. The leading pair protected the front by holding up their shields, and those who followed secured the two flanks by resting the rims of their shields on the top of the railing. Having, then, adopted this device, they awaited an opportunity for going into action.

Polybios, Kap. 22, 1-11:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/1*.html

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Habe ich eine einzige Darstellung und eine schriftliche Überlieferung von einer Konstruktion, würde ich versuchen, die beiden auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen, indem ich gewisse Details in der bildlichen Darstellung für falsch, bzw. für abstrahiert annehme, und ebenso beim Text, der entweder aus der Erinnerung, oder aus Hörensagen neidergeschrieben worden sein kann. Beide können aber auch reine Phantasieprodukte sein.

Wir haben aber anscheinend nicht nur eine, sondern einige bildliche Überlieferungen, die sich im Detail doch so sehr variieren, dass man nicht durchgehend von gegenseitigen Kopien, sondern von voneinander unabhänigig entstandenen Abbildungen ausgehen kann.

Bei Polybios beeindruckt allerdings die genaue Erzählung. Die Reliefs auf den Münzen widersprechen aber derart stark seinem Bericht, dass zumindest ich aus dem Stegreif davon ausgehen würde, dass er mit der präzisen Beschreibung schlicht angeben will, während er nie im Leben einen corvus gesehen, geschweige denn ausgemessen hat.

Matze007 schrieb:

Ich mein, es ist eine Enterbrücke, also an sich beileibe nichts exotisches.

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Genau das bezweifle ich, wenn ich die Münzen betrachte. Dieser corvus scheint, eine recht komplizierte Konstruktion gewesen zu sein. Angesichts der vielen Gewichte (so wie ich sie interpretiere) würde ich nicht einmal einen teleskopartig ausfahrbaren Steg ausschließen.

@gangflow
Ja und ? Die von Polybios geschilderte, ziemlich gewagte Konstruktion verlor ihre Wirkung und die Nachteile überwogen. Nix neues.
Dass man deshalb komplett auf das Entern und Hilfsmittel dafür verzichtete glaub ich weniger.
@Mashenka

Genau das bezweifle ich, wenn ich die Münzen betrachte. Dieser corvus scheint, eine recht komplizierte Konstruktion gewesen zu sein. Angesichts der vielen Gewichte (so wie ich sie interpretiere) würde ich nicht einmal einen teleskopartig ausfahrbaren Steg ausschließen.

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Mit "nichts exotisches" meinte ich auch nur die Funktion, nicht die Bauweise
Ein Schiff festhalten und entern, darauf läufts raus. Vermutlich annähernd so alt wie die Seefahrt selbst. Die Römer haben halt mal geschaut, wie man darauf den ganzen Seekrieg aufbauen kann und das technisch elegant gelöst bekommt. Dabei haben sie bestimmt auch beliebig komplizierte Variationen ins Auge gefasst. Denkt mal daran wie im Industriezeitalter x verschiedene Flieger und Fahrzeuge für fast dieselbe Funktion gebaut wurden (WK2).

Wahrscheinlich hab ich s nur weiter überlesen. Aber ich hab in der ganzen Diskussion bisher nicht verstanden, welche taktischen Vorteile eine Brücke von einem Schiff zum anderen bringen soll.

Matze007 schrieb:

Mit "nichts exotisches" meinte ich auch nur die Funktion, nicht die Bauweise
Ein Schiff festhalten und entern, darauf läufts raus. Vermutlich annähernd so alt wie die Seefahrt selbst. Die Römer haben halt mal geschaut, wie man darauf den ganzen Seekrieg aufbauen kann und das technisch elegant gelöst bekommt. Dabei haben sie bestimmt auch beliebig komplizierte Variationen ins Auge gefasst. Denkt mal daran wie im Industriezeitalter x verschiedene Flieger und Fahrzeuge für fast dieselbe Funktion gebaut wurden (WK2).

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Wenn man den Bauauftrag bekommt: "Baue mir eine Enterbrücke, mit deren Hilfe ich meine Soldaten auf das gegnerische Schiff schicken kann" + Bonusaufgabe: "Sie muss das gegnerische Schiff solange "fixieren"", was kann dann grossartig anderes herauskommen, als die von Galeotto skizzierte Variante, die wohl auch mit der schriftlichen Überlieferung weitgehend übereinstimmt?
Ich will nicht in Abrede stellen, dass es andere Ideen gab, dass andere Løsungen ebenfalls in Betracht gezogen oder gar genutzt wurden, und das es Varianten der skizzierten Løsung gab.
Aber schlussendlich muss es doch folgende Kriterien enthalten:

- es muss lang genug sein, um das gegnerische Schiff erreichen zu kønnen
- es darf nicht viel Platz auf dem Schiff kosten
- es muss so leicht wie møglich sein, andererseits aber auch stabil genug, damit es die Soldaten tragen kann.
- es muss schnell gehen, wenn es in Aktion kommen soll
- es muss einfach zu hantieren sein, so dass man keine speziell ausgebildeten Leute dafür braucht.
- der Gegner darf nicht die Chance haben, den Einsatz zu verhindern
- idealerweise hat es auch eine "psychologische Wirkung" auf den Feind
- die Konstruktion muss einfach und robust sein
(Kosten, Serienproduktion, Erhaltung/Reparatur)
- die Stabilitæt des Schiffes muss gewæhrleistet bleiben, sowohl in der Ruhephase als auch beim Einsatz.

Bis auf den letzten Punkt, der dann eben auch zum Verschwinden des Corvus führte, ist die Aufgabe doch gut geløst?

Mal ehrlich, würde man 10 Zimmerleute damit beauftragen, hætten wohl die allermeisten eben die skizzierte Idee - was sonst?
(Ich sehe da auch keine grundlegende Abweichung zu den Abbildungen, bzw. habe die Abweichungen dann nicht verstanden )

Das komplizierte Handtieren mit einer "Teleskopløsung" halte ich für ausgeschlossen, wie soll das funktionieren?

Vielleicht kann man møgliche andere Løsungen mal genauer skizzieren, bevor man die wahrscheinlichste in Abrede stellt.

Gruss, muheijo

Beim Gurkensalat hab ich mir noch paar römische Katapulte angeguckt, um sie mit den Münzbildern zu vergleichen. Wäre es auszuschließen, dass die Münzen gar keine Enterbrücken, sondern Katapulte zeigen? Einerseits deutet die schräge Position des Dings darauf und außerdem jener Block zuoberst, der ähnlich auch auf dem Ampurias Katapult zu sehen ist. Würde heißen, dass Polybios möglicherweise nicht alles aus dem Finger gesogen hatte und Galeotto sein schönes Modell doch nicht umbauen muss… :superfuehl:

steffen04 schrieb:

Wahrscheinlich hab ich s nur weiter überlesen. Aber ich hab in der ganzen Diskussion bisher nicht verstanden, welche taktischen Vorteile eine Brücke von einem Schiff zum anderen bringen soll.

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Damit die rømischen Soldaten trockenen Fusses zum anderen Schiff kommen.
Spass beiseite, man ermøglicht den rømischen Soldaten in voller Ausrüstung das gegnerische Schiff zu entern. Diese waren, wie man es von den Landschlachten her kennt, i.d.R. allen anderen Kämpfern im Nahkampf überlegen, insbesondere, wenn diese nur leicht bewaffnet waren.

Gruss, muheijo

muheijo schrieb:

Damit die rømischen Soldaten trockenen Fusses zum anderen Schiff kommen.
Spass beiseite, man ermøglicht den rømischen Soldaten in voller Ausrüstung das gegnerische Schiff zu entern. Diese waren, wie man es von den Landschlachten her kennt, i.d.R. allen anderen Kämpfern im Nahkampf überlegen, insbesondere, wenn diese nur leicht bewaffnet waren.

Gruss, muheijo

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Das schreibt Wiki auch, aber es haut nicht hin

1. Eine Brücke ist keine Einbahnstraße. Karthagische Soldaten in voller Ausrüstungen konnten genau so das gegnerische Schiff entern. Die karthagischen Infanteristen hatten vom Corvus den gleichen Vorteil wie die römischen. Ihre Seeleute mussten sich aber nicht mit dem selbstmörderischen Trumm herumplagen

2. Eine Brücke ist leicht zu verteidigen. Wenn irgendwo im Mittelmeerraum leichtbewaffnete Karthager gegen schwer gerüstete Legionäre eine Chance hatten, dann am eigenen Ende einer wackligen Enterbrücke. Also ich würde sicher nicht in voller Rüstung übers Mittelmeer balancieren, nicht mal ohne Karthager.

3. Um einen Corvus sicher am gegnerischen Schiff einzuhaken, muss der Kapitän das eigene Schiff längseits bringen und mit Enterhaken festmachen. Sonst plumpst das Ding ins Wasser. Falls es mit viel Glück festhaken sollte, reißen die Massen zweier auseinanderdriftender Schiffe den Corvus natürlich aus der Verankerung. Viel Fundament hatte der ja nicht zur Verfügung.

Wenn aber die Schiffe längsseits fest liegen, kann die Mannschaft gleich über die Reling hüpfen. Das ist sicher angenehmer als über s.o. eine wacklige Brücke in die Spieße des Gegners zu rennen. Und deswegen hat man genau das auch jahrtausendelang so gemacht.

Also noch mal: Wo war der Witz? Oder ist der Corvus einfach nur ein weiteres Beispiel für Dummheit im Dienst, wie sie jeder Soldat kennt?

Durchaus möglich, dass das Festhalten des gegnerischen Schiffs die Hauptfunktion war. Seile mit Haken lassen sich kappen.
Aber der Corvus war obendrein die einzige sinnvolle Option, schwere Fußsoldaten auf das andere Schiff zu bekommen. Begleitet wurde das ganze natürlich mit Pfeilen, Schleudergeschossen etc. Ein Szenario welches gerüstete Infanterie um so mehr begünstigt.
Dass die Karthager den römischen Corvus auch umgekehrt nutzen konnten haben wir weiter oben bereits erörtert.

Matze007 schrieb:

Vielleicht war die Anpassung der karthagischen Taktik an den Corvus die, dass sie einfach auch schwere Fußsoldaten an Bord nahmen. Die römischen Fußsoldaten waren doch, wenn ich mich recht entsinne, vor allem wegen ihrer disziplinierten Manöver in Formation gefürchtet und nicht so sehr als Einzelkämpfer. Hinzu kamen Schützen und Schleuderer auf den Schiffen, die ihr jeweiliges Team unterstützten.
Da standen die Chancen dann evtl wieder 50:50 auf dem Laufsteg.
Das würde erklären warum die Raben so schnell wieder aufgegeben wurden. Ab da hatten die Römer alle Nachteile der schweren Konstruktion, während die Karthager die Dinger ja genauso in Gegenrichtung nutzen konnten wie die Römer.

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Also, die Dinger waren mal erfolgreich aber offenbar sch* in Sachen Seetüchtigkeit und vermutlich recht leicht zu kontern, wenn man wusste was einen erwartet. Also kamen sie in der Form wieder aus der Mode.
Ich weiß echt nicht was daran unplausibel sein soll.
Es sei denn, man zweifelt am Sinn von Entermanövern allgemein. Dann kann man gleich den Seekrieg insgesamt in Frage stellen oder fragen wofür Krieg überhaupt gut ist

Über einen wichtigen Punkt haben wir leider mWn so gut wie keine Informationen: Wie sah es mit der karthagischen Flotte, bspw der Besatzung ihrer Schiffe, aus? Wieviel gerüstete Kämpfer hatten die idR an Bord? Wieviel konnten sie konstruktionsbedingt maximal mitnehmen? Inwiefern unschieden sich diese Zahlen von denen der Römer?

Wenn Rammen als die wichtigste Waffe im Seekrieg gesehen wird, kann auf große Zahlen Bewaffneter verzichtet werden. Attische Trieren hatten ein paar hundert Jahren vorher nur ein dutzend Kämpfer an Bord, weil sie mehr nicht brauchten (und vermutlich auch nicht tragen konnten, die waren ja sehr viel leichter gebaut). Wenn die Karthager ebenfalls primär auf den Rammstoß setzten, waren deren Zahlen evtl sehr bescheiden, im Vergleich mit denen der Römer, die es ja aufs Entern anlegten und ihre Schiffe entsprechend "vollgestopft" haben könnten. Hätten sie sich (nach der ersten Niederlage) schnell der neuen Situation anpassen können? Auch waren die römischen Seesoldaten soweit ich weiß Wehrpflichtige, entsprechend den Legionären (oder es waren auf Schiffe abgeordnete Legionäre). Die Karthager führten ihre Kriege mit Söldnern. Wollten oder konnten sie schnell die entsprechenden Mannschaften stellen?

Ein weiterer Punkt ist die fehlende Seegängigkeit. Vielleicht waren den Karthagern die Nachteile dieser Konstruktion viel bewusster, bzw wurden viel ernster genommen.

Karthagische Schiffe beherrschten das gesamte westliche Mittelmeer, und mussten zu ihren Einsätzen von Karthago aus sehr viel weitere Strecken zurücklegen als die römischen, die im ersten punischen Krieg va um die italienische Halbinsel herum im Einsatz waren. Drei der vier Schlachten, die wiki zufolge mit dem Corvus von den Römern gewonnen wurden, wurden vor der sizilianischen ausgefochten. Da kamen die Römer hin, indem sie immer an der Küste entlangfuhren, die karthagischen Schiffe werden den direkten Weg übers offene Mittelmeer genommen haben.

Auch war die römische Flotte für genau diesen einen Zweck gebaut worden: Die Karthager zu schlagen. Die karthagische Flotte diente schon lange dem Schutz des ausgedehnten Kolonialreiches. Vielleicht führte dies dazu, dass die Römer hier sehr viel mehr "alles auf eine Karte" setzten, und eine für die Seetüchtigkeit nachteilige Bauweise und überfüllte Schiffe hinnahmen, während die Karthager ihre bisher bewährte Methode beibehielten, da sie sich dieser Nachteile bewusst waren und mit einer "Ein-Zweck-Flotte" wesentlicher weniger anfangen konnten.

Als die Römer die Vorherrschaft der Karthager erst einemal gebrochen, die bisher überlegene karthagische Flotte dezimiert und damit zumindest ein Gleichgewicht zur See erreicht hatten, konnten sie die aus mancherlei Gründen ungeeignete Konstruktion des Corvus ad acta legen, der (wie oben gesagt) am Untergang mindestens zweier römischer Flotte in Stürmen seinen Anteil gehabt haben mag. Er hatte seinen einen Zweck erfüllt.

Ist sicher viel Spekulation dabei, aber wie gesagt: Über die karthagische Flotte (und über Kartago selber) gibt es nur sehr wenige Informationen. Wenn man nicht weiß, wie der Gegner drauf ist, ist es schwierig, Maßnahmen zu bewerten, diesen Gegner zu schlagen.

Hier noch eine Darstellung des Corvus "im Einsatz" aus den 70ern (müsste aus "Die römische Armee" von Peter Connolly sein).

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/c6/db/1b/c6db1bc3348e918756cc0b2172256640.jpg

steffen04 schrieb:

Das schreibt Wiki auch, aber es haut nicht hin

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Dazu møchte ich gerne einwænden:

steffen04 schrieb:

1. Eine Brücke ist keine Einbahnstraße. Karthagische Soldaten in voller Ausrüstungen konnten genau so das gegnerische Schiff entern. Die karthagischen Infanteristen hatten vom Corvus den gleichen Vorteil wie die römischen. Ihre Seeleute mussten sich aber nicht mit dem selbstmörderischen Trumm herumplagen

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Wenn ich das richtig verstanden habe, gab es die karthagischen Infanteristen eben nicht an Bord, oder nicht in entsprechender Anzahl u./o. Ausrüstung wie die rømischen. Sonst wuerde es ja auch keinen Sinn machen, ein Schiff auf Teufel-komm-raus entern zu wollen. Dann hætte man sich etwas anderes überlegt.
Vor diesem Hintergrund ist es dann auch letztlich egal, ob die Karthager das rømische Schiff zuerst entern: Es wird der gewünschte Nahkampf gesucht und erzwungen, der ein Vorteil für die Rømer war - Hauptsache, auf einigermassen festem Boden!

steffen04 schrieb:

2. Eine Brücke ist leicht zu verteidigen. Wenn irgendwo im Mittelmeerraum leichtbewaffnete Karthager gegen schwer gerüstete Legionäre eine Chance hatten, dann am eigenen Ende einer wackligen Enterbrücke. Also ich würde sicher nicht in voller Rüstung übers Mittelmeer balancieren, nicht mal ohne Karthager.

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Aber genau das war ja der Sinn der Erfindung: Man balancierte eben nicht (so wie auf einer vorher irgendwo erwæhnten Leiter) oder musste sich, womøglich unter Weglassen von Teilen seiner Ausrüstung, irgendwo hinüberhangeln. "Komfortabler" als über den 1,20m (!) breiten Corvus, sogar mit Gelænder an den Seiten, geht's ja kaum. Da kann ich sogar in Schildkrøten-æhnlicher Formation rüber, gedeckt von den Schilden. Und diese "Kolonne" ist gegenüber der Verteidigungs-Linie durch den Schwung der Masse im Vorteil.
Vielleicht war es sogar so - aber dazu kenne ich die Konstruktionen der Schiffe zu wenig - dass der Corvus nicht genau auf dem Oberdeck des gegnerischen Schiffs landete, sondern z.B. auf der Reeling/Bordwand, so dass die Verteidiger erst mühsam drauf klettern mussten, wæhrend die Rømer einfach nur runterspringen konnten.

steffen04 schrieb:

3. Um einen Corvus sicher am gegnerischen Schiff einzuhaken, muss der Kapitän das eigene Schiff längseits bringen und mit Enterhaken festmachen. Sonst plumpst das Ding ins Wasser. Falls es mit viel Glück festhaken sollte, reißen die Massen zweier auseinanderdriftender Schiffe den Corvus natürlich aus der Verankerung. Viel Fundament hatte der ja nicht zur Verfügung.

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Weiter oben wurde angemerkt, dass es die Enterhaken erst spæter gab. Spielt aber auch keine Rolle: Wenn einfache Seile Schiffe am auseinanderdriften hindern, warum nicht eine Holzbrücke? Ich muss die auch nicht einbetonieren, analog zum Mast...

steffen04 schrieb:

Wenn aber die Schiffe längsseits fest liegen, kann die Mannschaft gleich über die Reling hüpfen. Das ist sicher angenehmer als über s.o. eine wacklige Brücke in die Spieße des Gegners zu rennen. Und deswegen hat man genau das auch jahrtausendelang so gemacht.

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Stimmt, aber davor und danach waren die Mannschaften auch anders bewaffnet. Der rømische Infanterist hatte wegen seinem Schild keine Hand frei. Er war im Nahkampf überlegen, aber nicht in der Beweglichkeit.

Gruss, muheijo

Nachtrag: Das Bild von Reinicke veranschaulicht genau, was ich gemeint habe. Merci!

Wer sich über die Bordwand schwingt, muss Waffe oder Schild zurücklassen. Über eine Brücke ließ sich sogar ein Speer mitnehmen.

Aus der Zeit der Schlacht von Lepanto gibt es Schilderungen darüber, wie man auf andere Schiffe gelangt. Ich meine sogar von Cervantes.

Ich habe das Zitat nicht so schnell gefunden, nur eine Angabe, dass man den verkümmerten Sporn zum Entern nutzte, worauf es mir aber ankam. Sicher schmaler als ein Corvus, dem man zudem noch ein Geländer verpassen könnte.

Riothamus schrieb:

Wer sich über die Bordwand schwingt, muss Waffe oder Schild zurücklassen. Über eine Brücke ließ sich sogar ein Speer mitnehmen.

Aus der Zeit der Schlacht von Lepanto gibt es Schilderungen darüber, wie man auf andere Schiffe gelangt. Ich meine sogar von Cervantes.

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Meinst du das hier. Da hätte Polybios von der Dramatik noch was lernen können:

http://nobility.org/wp-content/uploads/2010/10/461px-Lepanto_f1.jpg

The “Sultana” was reinforced with reserves from the galleys, and to encourage them, Ali, in his turn, threw himself on board the ship. The “Sultana” rode higher out of the water than the “Real,” and the men poured down into her like a cataract from on high; the shock was so tremendous that the Field-Marshals Figueroa and Moncada fell back with their men, and the Turks succeeded in reaching the foremast. All the men at the prow hastened there, and D. John jumped from the captain’s post, sword in hand, fighting like a soldier to make them retire. This was the critical moment of the battle. There was neither line, nor formation, nor right, nor left, nor center; only could be seen, as far as the eye could reach, fire, smoke and groups of galleys in the midst, fighting with each other, vomiting fire and death, with masts and hulls bristling with arrows, like an enormous porcupine, who puts out its quills to defend itself and to fight; wounding, killing, capturing, cheering, burning were seen and heard on all sides, and dead bodies and bodies of the living falling into the water, and spars, yards, rigging, torn-off heads, turbans, quivers, shields, swords, scimitars, arquebuses, cannon, arms, everything that was then within the grasp of barbarism or civilization for dealing death and destruction.

Gangflow schrieb:

Die Römer verloren in den Jahren 255 v. Chr. und 249 v. Chr. aufgrund der durch den corvus erzeugten Instabilität ganze Flotten bei Schlechtwetter. Dies war vermutlich der Grund dafür, dass die Vorrichtung gegen Ende des Krieges beim Bau der Schiffe nicht mehr berücksichtigt wurde.

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Hier scheint Wikipedia zu spekulieren. In den Quellen, also vor allem Polybios, finde ich nichts dazu, dass der corvus schuld an den beiden Schiffskatastrophen gewesen sei.

Gangflow schrieb:

Und ja, Galeotto, hier konnten sogar zwei Soldaten nebeneinander auf dem Corvus vorrücken. Die Schilde vor sich und seitlich geschützt durch die Schilde der Nachfolgenden. Aufgesetzt auf den kniehohen Geländern. Fast so, wie sie es als Schildkrötentechnik verinnerlicht hatten.

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Die Schildkrötentechnik (testudo) in ihrer bekannten speziellen Ausprägung gab es damals noch nicht (zumindest ist sie nicht belegt), wenngleich es natürlich schon vorkam, dass sich (insbesondere bei Belagerungen) Soldaten mit Schilden über den Köpfen schützten.

@ Gangflow: Nein, es ging dabei um den Sporn.

Ravenik schrieb:

Hier scheint Wikipedia zu spekulieren. In den Quellen, also vor allem Polybios, finde ich nichts dazu, dass der corvus schuld an den beiden Schiffskatastrophen gewesen sei.

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Ob es nun ausschließlich und eindeutig der Corvus war, der diese Flotten zum Untergang verurteilte, wird man so nicht sagen können. Es sind ja auch vorher unter nachher Flotten durch Stürme stark dezimiert worden. Er wird aber den Schwerpunkt des Schiffes nach oben bzw nach vorne verlagert haben, was zu Lasten der Seetüchtigkeit gehen muss. Die Vermutung, dass diese Sturmschäden und die Aufgabe des Corvus in einem Zusammenhang stehen, kann man also schon anstellen. Haben zumindest Militärhistoriker gemacht, bspw Connolly, von dem das oben verlinkte Bild stammt.