Der Terrorismus greift immer zu brutaler Gewalt als Mittel, ohne zu prüfen, was denn angemessen sei! Die Angemessenheit der Mittel resultiert wiederum aus den Mitteln, welche der Unterdrücker anwendet. Wenn ich also Polizisten oder Politiker erschieße, weil meine Region Teil eines Staates ist, der diese nicht in die Unabhängigkeit entlässt, dann ist das unangemessen. Wenn aber ein Diktator in die Menge schießen lässt, wenn diese gegen Hungerlöhne demonstriert, dann lässt sich gezielte Gewalt als letztes Mittel des Umsturzes ggf. rechtfertigen. Auch die Zielrichtung ist ein wichtiger Unterschied zwischen Terrorismus und Widerstand: richtet sich die Gewalt gegen den Urheber und die Vertreter der Unterdrückung oder richtet sie sich wahllos gegen alle bzw. nimmt sie unschuldige Opfer in Kauf?
Nimmt nicht jeder nichtgewaltfreie Widerstand gegen eine politische Ordnung andere Opfer in Kauf, um sein Ziel zu erreichen? Genausogut umgekehrt nat. die bekämpfte politische Ordnung, um deren System zu verteidigen.
Der Begriff "Terror" bezeichnet schlußendlich ja nur den Schrecken, den eine Tat hervorruft, wie z.B. im Mittelalter schon allein das Zeigen von Folterinstrumenten. Hobbes schrieb vom staatlichen Terror als "Schrecken gesetzlicher Bestrafung" (terror of legal punishment) als Vorraussetzungeines Staatswesens im Gegensatz zu dem Terror der Macht auf der anderen Seite. Schlußendlich muß dann jeder, der mit Gewalt gegen eine politsche Ordnung vorgeht Terrorist sein, da er schließlich mit dem verbreiteten Schrecken seiner Taten die bestehende Ordnung ändern möchte im Gegensatz zu dem Kriminellen der eine Bank nur aus niederen Beweggründen ausraubt.
 
Aber genau das ist doch das System. Man erzeugt eine begründete Angst bei den Menschen. Das kann dann von staatlicher, religiöser Seite ausgehen, oder aber von Menschen, welche eine politische Ordnung gewaltsam ändern wollen.
 
Nimmt nicht jeder nichtgewaltfreie Widerstand gegen eine politische Ordnung andere Opfer in Kauf, um sein Ziel zu erreichen? Genausogut umgekehrt nat. die bekämpfte politische Ordnung, um deren System zu verteidigen.
Der Begriff "Terror" bezeichnet schlußendlich ja nur den Schrecken, den eine Tat hervorruft, wie z.B. im Mittelalter schon allein das Zeigen von Folterinstrumenten. Hobbes schrieb vom staatlichen Terror als "Schrecken gesetzlicher Bestrafung" (terror of legal punishment) als Vorraussetzung eines Staatswesens im Gegensatz zu dem Terror der Macht auf der anderen Seite. Schlußendlich muß dann jeder, der mit Gewalt gegen eine politsche Ordnung vorgeht Terrorist sein, da er schließlich mit dem verbreiteten Schrecken seiner Taten die bestehende Ordnung ändern möchte im Gegensatz zu dem Kriminellen der eine Bank nur aus niederen Beweggründen ausraubt.

Gut, diesen terror of legal punishment wirst Du aber nur haben, wenn Du gegen bestehende Gesetze verstößt. In einer aufgeklärten Gesetzgebung, bei der die Bedürfnisse der Bürger berücksichtigt sind, ist dieser terror of legal punishment nur ein theoretisches Konstrukt. Wenn aber der Terror vom Staat ausgeht - also keine aufgeklärte Gesetzgebung existiert, dann ist der Widerstand kein Terror, sondern Resultat des Terrors.
 
Ein am Anarchismus orientiertes Gesellschaftsmodell wäre das Letzte gewesen, das die RAF befürwortet hätte (grob vereinfachend charakterisiert: Anarchismus = Selbstverwaltung - Gegenseitige Hilfe - Funktionen nur als sogen imperatives Mandat, dh jederzeit durch die Basis abrufbar, wenn deren Vorstellungen nicht umgesetzt werden).

Danke Ingeborg, dass Du den Anarchismus gerade rückst. Dieser wird durch das Establishment seit Jahrzehnten in Misskredit gebracht und verleumdet. Man kann sich denken warum (siehe Ingeborg).
 
Gut, diesen terror of legal punishment wirst Du aber nur haben, wenn Du gegen bestehende Gesetze verstößt. In einer aufgeklärten Gesetzgebung, bei der die Bedürfnisse der Bürger berücksichtigt sind, ist dieser terror of legal punishment nur ein theoretisches Konstrukt. Wenn aber der Terror vom Staat ausgeht - also keine aufgeklärte Gesetzgebung existiert, dann ist der Widerstand kein Terror, sondern Resultat des Terrors.

Widerstand an sich bedeutet gegen ein politisches System zu sein. Ob nun dieser Widerstand sich gegen eine legale oder illegale Ordnung richtet ist dabei völlig sekundär. Dies spielt ausschließlich für die moralische oder rechtliche Bewertung des Widerstandes eine Rolle. Um es noch einmal zu verdeutlichen:
Widerstand= gegen ein politisches System gerichtet mit dem Ziel ein altes Recht wiederherzustellen
Terrorismus= Gewaltanwendung gegen ein politisches System
Revolution= Neuformierung einer politischen Ordnung, der ein Widerstand vorausgehen kann, aber nicht muß
 
Hallo -
gut finde ich die Formulierung "Revolutionäre und Terroristen".
RAF waren sicher nicht "Verbrecher und sonst nichts."
Verbrecher und sonst nichts sind z.B. Triebmörder, sadistische Menschen etc., was es alles ja gibt.
Doch die RAF-Täter waren ja schon Ideologie-motiviert, aus deren Sicht sogar im Sinne eines gesellschaftlichen 'Fortschritts'.
(und es soll ja den einen oder die andere derzeit noch Einsitzende geben, die ihren alten Zielen möglicherweise immer noch anhängen, aber begnadigt werden wollen.)
M. Koeppen
 
Hallo -
gut finde ich die Formulierung "Revolutionäre und Terroristen".
RAF waren sicher nicht "Verbrecher und sonst nichts."
M. Koeppen

Ja, was waren sie denn sonst?
Das RAF ( rote Armee Fraktion), dieses "Armee" in diesem Kürzel, legitimiert sie doch nicht automatisch jemanden zu entführen oder zu ermorden.

Ich bleibe bei " Verbrecher"
 
Ahja, die Kriminalität hatte ich noch vergessen.
Kriminalität= sämtliche Rechtverletzungen nach strafrechtlichen Tatbeständen (sprich alle Rechtsverstöße nach dem Strafgesetzbuch)
Schon aus den Definitionen ergeben sich interessante Schlußfolgerungen, da Widerstand, Terrorismus und Kriminalität oftmals zusammenfallen.
 
Ahja, die Kriminalität hatte ich noch vergessen.

Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, möchte ich auch auf die psychiatrische Komponente hinweisen : Ein Teil der RAF war aus dem "Heidelberger Patientenkollektiv" hervorgegangen.

Was, wenn die RAFs nur Psychopathen und sonst nicht gewesen wären, die ihre Schimären nur zufällig politisch verbrämt hätten und damit (aus Versehen) zu einer politischen Größe geworden sind ?

Ich möchte an die Lafontaine-Attentäterin erinnern, die nach ihrer Verhaftung etwas von einer Weltverschwörung mit unterirdischen OP-Sälen erzählte und sofort als geisteskrank eingeordnet wurde. Hätte sie sich statt dessen für eine Verschwörung des US-Imperialismus usw. entschieden und mit Gleichgesinnten kommuniziert, hätte sie es vielleicht zur Speerspitze einer neuen revolutionären Bewegung gebracht.

Andererseits muss man aber auch jede politische Bewegung in erster Linie von ihrer Wirkung auf das Publikum her begreifen : Dadurch, dass dieses die RAF als politische Kraft sehen wollte, wurde sie auch eine.
 
Ja, was waren sie denn sonst?


Genau die gleiche Frage möchte auch ich stellen und sie wie FLO beantworten: Die Mitglieder der RAF waren Verbrecher und es spielt überhaupt keine Rolle, dass sie selbst sich als so genannte "Revolutionäre" sahen. Diese Einschätzung wird auch dadurch nicht verändert, dass die RAF ein irregeleiteter Haufen junger Leute war, die schon früh jeden Kontakt zur Realität verloren hatten. Von der "ausgebeuteten Arbeiterklasse", als deren Sachwalter sie sich betrachteten, hatten sie nicht die mindeste Ahnung, da kaum einer von ihnen jemals eine Fabrikhalle von innen gesehen hatte.

Was letztlich gilt, sind die 32 ermordeten Menschen, die die RAF in ihrer Verblendung zu verantworten hat. Demgengnüber ist das ganze Gerede von Handlangern des Imperialismus, Ausbeutertum und Zinsknechtschaft nur leeres Gewäsch. Tatsache bleibt, dass die RAF weder eine realistische politische Botschaft zu versenden hatte, noch über ein ideologisches Konzept verfügte, das über bloßen Rambo- und Vulgärsozialismus hinausging.

Es gab einige wenige kluge Köpfe wie Ulrike Meinhof, die jedoch einsam in der Landschaft standen. Besonders Andreas Baader, seit seiner Jugend mehrfach vorbestraft, war nichts anderes als ein Killer, Verbrecher und eitler Charmeur in einer Person. Man kann das gut in seiner neuesten Biografie nachlesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine gute Frage ist doch ob Revolutionäre nicht nur dann Revolutionäre sind, wenn es zur Revolution kommt. Wird diese vereitelt, sprechen wir von Terroristen oder was?
Wie ist das denn mit der Old IRA gewesen? Heute wird doch gern vergessen, dass der Weg zur unabhängigen irischen Republik nicht zuletzt durch Attentate geebnet wurde.
Die Geschichte wird so oft von den Nachgeborenen gezeichnet. Deswegen erscheinen solche Fragen recht schwierig zu beantworten.
 
Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, möchte ich auch auf die psychiatrische Komponente hinweisen : Ein Teil der RAF war aus dem "Heidelberger Patientenkollektiv" hervorgegangen.

Was, wenn die RAFs nur Psychopathen und sonst nicht gewesen wären, die ihre Schimären nur zufällig politisch verbrämt hätten und damit (aus Versehen) zu einer politischen Größe geworden sind ?

Ich möchte an die Lafontaine-Attentäterin erinnern, die nach ihrer Verhaftung etwas von einer Weltverschwörung mit unterirdischen OP-Sälen erzählte und sofort als geisteskrank eingeordnet wurde. Hätte sie sich statt dessen für eine Verschwörung des US-Imperialismus usw. entschieden und mit Gleichgesinnten kommuniziert, hätte sie es vielleicht zur Speerspitze einer neuen revolutionären Bewegung gebracht.Andererseits muss man aber auch jede politische Bewegung in erster Linie von ihrer Wirkung auf das Publikum her begreifen : Dadurch, dass dieses die RAF als politische Kraft sehen wollte, wurde sie auch eine.

Die RAF bestand aus 3 Generationen von denen die 3. bis zu 250 Personen umfaßt haben soll. Sollen das alles Irre gewesen sein? Ich wage dies zu bezweifeln. Die rechtliche und moralische Bewertung der RAF sollte meiner Meinung nach hier bei dieser Diskussion außen vor bleiben, da sie dieser bei der reinen Definitionsfrage nicht förderlich ist.
 
Die RAF bestand aus 3 Generationen von denen die 3. bis zu 250 Personen umfaßt haben soll.

250 Personen scheinen mir doch zu hoch gegriffen zu sein. Wenn ich mich recht erinnere, rechnet man der ersten Generation 30-40 Personen des "engeren Kreises" zu, den beiden anderen jeweils nur noch etwa 20. Auch aus diesem Grund gab es ja immer wieder längere Pausen im "bewaffneten Kampf", wenn der Polizei Verhaftungs-Coups gelangen, wie es etwa 1972 und 1982 der Fall war.

Sollen das alles Irre gewesen sein? Ich wage dies zu bezweifeln.

Ich denke, dass man sich darüber einig sein kann, dass die RAF die Realitäten in der BRD nicht richtig wahrnahm. Leider gibt es das Phänomen, dass sich viele, auch intelligente Menschen einer fehlgeleiteten Sache anschließen und fanatisch dafür kämpfen. Und das Bildungsniveau innerhalb der RAF war sehr hoch, mit zahlreichen Akademikern. Ein weiteres Beispiel dafür wäre die japanische Aum-Sekte, der sich sogar Wissenschaftler anschlossen, und die Giftgasanschläge auf die U-Bahn von Tokio organisierte.
 
Ich warte nur noch darauf, das hier jemand schreibt, was wollt ihr eigentlich, die Mafia ist ja auch eine ehrenwerte Gesellschaft.

Jedenfalls kann nur eine Minderheit kriminell sein, da dies bedeutet, von den moralischen Maßstäben der Mehrheit abzuweichen. Wenn eine (revolutionäre, kriminelle, kulturelle o.ä.) Minderheit zur Mehrheit wird, nennt man dies Fortschritt.
 
Geschichtspolitik ist wieder ein ganz anderes Themenfeld. Und hierin gehört die moralische Betrachtung der Geschichte.
Da keiner von uns einen tiefen Einblick in die Strukturen, Beweggründe und Psyche der RAF Mitglieder hatte, verbietet sich im Grunde genommen schon eine rein moralische Betrachtung von allein, da sie im Grunde genommen niemanden weiterhilft. Wir sollten uns daher auf die wenigen publizierten Fakten zu diesem Thema verlassen.
 
Nein. Zur Erzeugung von Angst ist keine Gewalt nötig.

Doch, Angst machen gehört zur von mir angesprochenen psychischen Gewalt. So war z.b. die Erzeugung von Angst ein wichtiges Mittel zur Sicherung der Macht, quasi "Staatsterrorismus" in der NS-Zeit als die Gestapo hochstilisiert wurde in der Propaganda, dass sie allmächtig sei. Das ist psychische Gewalt: Einschüchterung von Personen, dass sie Angst bekommen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Jedenfalls kann nur eine Minderheit kriminell sein, da dies bedeutet, von den moralischen Maßstäben der Mehrheit abzuweichen. Wenn eine (revolutionäre, kriminelle, kulturelle o.ä.) Minderheit zur Mehrheit wird, nennt man dies Fortschritt.


Das ist doch spitzfindige Wortklauberei! Die RAF hat 32 Menschen kaltblütig ermordet, viele davon Unbeteiligte, und war damit eine Verbrecherbande. Die revolutionäre Verbrämung täuscht darüber nicht hinweg. Vor Gericht wollte die RAF sogar den Status von "Kriegsgefangenen" erwirken, was schon allein ein groteskes Realitätsempfinden zeigt.
 
Die RAF bestand aus 3 Generationen von denen die 3. bis zu 250 Personen umfaßt haben soll.

Im "Spiegel" von letzter Woche stand ein Artikel über die RAF-Häftlinge, die ja bald frei gelassen werden könnten, bzw. eine es sicher wird. Dort stand auch etwas über die Geschichte der RAF und dass sie im "Deutschen Herbst" etwa 40 Mitglieder bessesen haben soll, von denen 7-10 zum engeren Fürungszirkel gehört haben sollen, mit Ulrike Mohnhaupt als Anführerin!
Dass die RAF in der Folgezeit sonderlich viel neue Mitglieder noch bekommen haben sollte, bezweifle ich, da nach dem Deutschen Herbst 1977 ein deutliches Abklingen der RAF-Aktivität bis in die 90-er zu verzeichnen war.
 
Zurück
Oben