Da keiner von uns einen tiefen Einblick in die Strukturen, Beweggründe und Psyche der RAF Mitglieder hatte, verbietet sich im Grunde genommen schon eine rein moralische Betrachtung von allein, da sie im Grunde genommen niemanden weiterhilft. Wir sollten uns daher auf die wenigen publizierten Fakten zu diesem Thema verlassen.

Du wirst erstaunt sein, wie viele Dokumente es gibt, in denen sich RAF-Mitglieder direkt äußern, oder die von ihnen verfasst sind - von der Frühzeit bis in die 90er Jahre.
Hier schon mal ne Auswahl:
http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stadtguerilla+RAF/RAF/

und auch hier:

http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stadtguerilla+RAF/RAF/brd+raf/000.html
 
Wenn du nachweisen kannst, daß die dort publizierten Äußerungen der RAF Mitglieder auch tatsächlich der Wahrheit entsprechen... .
Ich kann dies nicht und meine, daß die Aussagen wie generell von Zeitpersonen unterschiedlich interpretiert werden können.
 
Ashigaru schrieb:
Du wirst erstaunt sein, wie viele Dokumente es gibt, in denen sich RAF-Mitglieder direkt äußern, oder die von ihnen verfasst sind

Wenn du nachweisen kannst, daß die dort publizierten Äußerungen der RAF Mitglieder auch tatsächlich der Wahrheit entsprechen...


Jetzt wird es vollends rabulistisch. Was soll das denn werden? Vorher hast Du noch geschrieben:

Donald schrieb:
Wir sollten uns daher auf die wenigen publizierten Fakten zu diesem Thema verlassen.



Trolle bewegen sich vor allem in Diskussionsforen und Newsgroups, aber auch in Wikis, auf Mailinglisten und in Weblogs. [...] Ihr Ziel ist es, Diskussionen um ihrer selbst willen auszulösen, ohne wirklich am Thema interessiert zu sein, wütende Antworten zu provozieren, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem eine unangenehme Atmosphäre geschaffen wird. Hierbei werden gerne die Diskussionsmethoden der Rabulistik und der Eristik angewandt.

Viele derartige Diskussionsteilnehmer „trollen“ aus purer Lust am Destruktiven. Trolle selbst sehen sich dagegen oft als Warner, die auf gekonnt subtile bis provokante Art auf gesellschaftliche Missstände hinweisen und Internet-Foren vor dem Überhandnehmen eines bestimmten Meinungs-Einheitsbreis bewahren wollen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)
 
Ich warte nur noch darauf, das hier jemand schreibt, was wollt ihr eigentlich, die Mafia ist ja auch eine ehrenwerte Gesellschaft.

Du hast vollkommen Recht Flo.
ABER .....
Die RAF ist auch nur, wenn überhaupt, aus dem kontext der 60er Jahre zu verstehen.
Große Koalition, Notstandsgesetzgebung, zuvor die KZ-Prozesse, insbesondere Auschwitz.

Irgendwie war der Holocaust in der BRD-Wirklichkeit Mitte der 60er gar nicht vorhanden. Dann werden unvorstellbare Verbrechen bekannt, und es gibt keinen Zweifel, die "Alten" haben das alles gewußt. Nicht hinterher erfahren, nein während diese Verbrechen begangen wurden. Es gibt keinen Zweifel, gar keinen.
Und nicht einmal im Stand zu sagen "ja, ich wußte"

Das war aber die Eltern-Generation die uns lange sagte, und dann auch noch weiter sagen wollte, was Recht und was Unrecht ist.

Da hat so manchen der ganz große Schock erwischt.

Fritz Teufel hat 18 Monate (?) in Untersuchungshaft gesessen bevor er mit einem hieb- und stichfesten Alibi herausrückte. Unbegreiflich. aber Tatsache.

Vor ein paar Jahren hat ein ehemaliger Präsident verkündet, dass er das Wort Auschwitz erstmals im Frühjahr 1945 gehört hat.
Er war Hauptmann an der Ostfront, sein Vater Staatssekretär. Er ist Jurist, natürlich hat er das Wort Auschwitz nicht vorher gehört, aber das wofür Auschwitz steht.............

Das ist natürlich alles OT, aber vielleicht kommt so ein Schimmer Verständnis auf. Mindestens für die Unterstützer-Szene. (Die war ja so klein nicht)

Grüße Repo
 
Die RAF ist auch nur, wenn überhaupt, aus dem kontext der 60er Jahre zu verstehen.


Das stimmt natürlich Repo und als Folie sollte man das stets im Hinterkopf behalten: Altnazis in der Staatsverwaltung und den Gerichten, kaum geahndete Kriegsverbrechen der SS und anderer kleiner und großer Nazi-Bonzen, verkrustete Strukturen an den Hochschulen und im Bildungssystem, eine zunehmend versteinerte Nachkriegsgesellschaft, die einen Aufbruch bitter nötig hatte ....

Doch all diese Defizite - es gab übrigens auch positive Nachkriegsleistungen - rechtfertigen keine Brand- und Bombenanschläge, bei denen zahlreiche Menschen zu Tode kommen. Dass es auch anders ging, zeigte die restliche APO-Bewegung, die mit Demonstrationen, Sitzstreiks und Bürgerrechtsbewegungen den wahren Umbruch der Nachkriegsgesellschaft einleitete.
 
Das stimmt natürlich Repo und als Folie sollte man das stets im Hinterkopf behalten: Altnazis in der Staatsverwaltung und den Gerichten, kaum geahndete Kriegsverbrechen der SS und anderer kleiner und großer Nazi-Bonzen, verkrustete Strukturen an den Hochschulen und im Bildungssystem, eine zunehmend versteinerte Nachkriegsgesellschaft, die einen Aufbruch bitter nötig hatte ....

Doch all diese Defizite - es gab übrigens auch positive Nachkriegsleistungen - rechtfertigen keine Brand- und Bombenanschläge, bei denen zahlreiche Menschen zu Tode kommen. Dass es auch anders ging, zeigte die restliche APO-Bewegung, die mit Demonstrationen, Sitzstreiks und Bürgerrechtsbewegungen den wahren Umbruch der Nachkriegsgesellschaft einleitete.


Ganz klar.
Es ging freilich anders.
Ich habe auch nur mein ganz persönliches Erklärungsmuster oben gepostet.


Die Gleichsetzung mit der Mafia trifft es nun aber nicht. Andererseits aber doch.


Aber erklär mal einer das Unerklärliche.



Grüße Repo
 
Wenn du nachweisen kannst, daß die dort publizierten Äußerungen der RAF Mitglieder auch tatsächlich der Wahrheit entsprechen... .

@ Donald: ich weiß nicht genau, was du willst. Nehmen wir als Beispiel das Buch "RAF-Diskussionen 92-94": dieses enthält u.a. zahlreiche Briefe der Gefangenen untereinander, die mit deren Billigung veröffentlicht wurden. Ich weiß nicht, was es da groß zu bezweifeln gibt - da steht schon etwas über die Haltung und Einstellung von RAF-Mitgliedern drin.
 
Denk daran, das zu den 32 auch die toten RAF- mitglieder mitgezählt sind! Rechtsradikalismus hat mehr Blut vergossen.
 
Gutes Beispiel. Aber auch beim Briefverkehr stellen sich ebenfalls Fragen. Wußten die Gefangenen, daß die Briefe auch von anderen gelesen werden (Zensur)? Versuchte man seine Taten und sein Handeln bewußt in ein anderes Licht zu rücken? Wenn ja, warum?Wie war die Bindung der Gefangenen untereinander? Gaukelte oder spielte man sich vielleicht gegenseitig etwas vor? Schrieb man bewußt Falsches, um sich selbst besser in Rampenlicht zu bringen? U.s.w.
Fragen, welche nur die betreffenden Personen selbst beantworten können, oder um deren Antworten sich Wissenschaftler streiten. Ich gebe zu, genau das ist das Schwierige an der Geschichtswissenschaft, es könnte alles zum Teil, oder doch ganz anders gewesen sein.
 
@Donald, da alle anderen an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind: hörst du bitte auf zu trollen? Danke.
Gutes Beispiel. Aber auch beim Briefverkehr stellen sich ebenfalls Fragen. Wußten die Gefangenen, daß die Briefe auch von anderen gelesen werden (Zensur)?
Ist der Bär katholisch? Brummt der Papst im Wald?

Ich habe mir das Inhaltsverzeichnis beim obigen Nadir-link angesehen und einige Texte angeschaut - das sind teils Zeitungsartikel, bei denen du ja gerne bei den jeweiligen Tageszeitungen anfragen kannst, ob die das damals so veröffentlicht haben.
Was die RAF-Texte angeht, sind die bereits in den 70er Jahren veröffentlicht worden und nach Kursivlesen und Gedächtnis anwerfen sehe ich sie als authentisch an.
 
Danke für die Antworten und die lehrreiche Diskussion!

Was sagt ihr denn zu der Fragestellung *Terroristen oder Revolutionäre"? Im Moment tendiere ich zu Terroristen und Revolutionären ...
 
Was mich wirklich mal interessieren würde, ist wo all die Bänder und Abhörprotokolle verblieben sind. Ende der Siebziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts soll sich der damalige Innenminister Baum (FDP) einmal dafür interessiert haben, worauf ihm das BKA mitgeteilt haben soll, sie seinen unauffindbar.
 
Hallo,

"Bei dem oberen Beispiel stellt sich ja auch die Frage, warum Wisnewski den Ermittlern nichts erzählte, aber dafür einer Zeitung."

Warum - das steht im Interview. Zitat:
"Der politische Hintergrund war, daß sie damals fast nichts gegen mich in der Hand hatten. ...
Ich hatte aber das Interesse, den Prozeß politisch offensiv zu führen. Ich wollte die Auseinandersetzung über 1977.
...Im Gerichtssaal bin ich danach auch kaum über die üblichen Rituale der Konfrontation mit dem Staatsschutzsenat hinausgekommen."

Das Schweigen zur Sache wird ihm wohl seine damalige Verteidigung als sein ihm zustehendes prozessuales Recht angeraten haben.

"Terroristen und Revolutionäre?"
Wie oben in der Diskussion klar wurde, ist dieses eine Vermischung von einer juristischen (strafrechtlichen) Frage und politischen Bewertungen. Da das Strafrecht Rechtsgüter schützt, handelt es sich wegen der Morde um Kriminelle, der Rest ist eine politische oder Motivfrage, bei der man den gesellschaftlichen und persönlichen Hintergrund, wie Dieter und Repo richtig festgestellt haben, bewertet. Man schmeißt hier Äpfel mit Birnen zusammen. Strafrechtlich interessieren die Birnen allenfalls bei der Strafbemessung, und das dient der Sicherung des Rechtsfriedens.

Wie sehr das auch bei W. durcheinander geht, zeigt sein Zitat: politscher Hintergrund+Beweislage im Verfahren wegen Mordes an Schleyer.

Grüße
Thomas
 
Ich werde verrückt:

Sogar hier gibt es klammheimliche Unterstützung für die Terroristen, meist unter der Maßgabe: "Man muß auch deren Beweggründe in Betracht ziehen!"

Natürlich waren die RAF-Mitglieder auch von einer Ideologie geleitet und bisweilen hochintelligent ... aber das waren die Nazis auch und niemand wird wohl dem unheimlichen Himmler (und anderen) unterstellen, nicht intelligent gewesen zu sein.

Mir paßt heutzutage auch so einiges nicht, deshalb käme ich aber nicht auf den Gedanken, Menschen anderer Meinung umzubringen!

Zu "Rechtsextremismus hat mehr Menschen auf dem Gewissen": das mag so sein, mir fehlen zuverlässige Vergleichszahlen. Letztendlich sind mir all diese Wirrköpfe zuwider, die meinen, ihrer Meinung andere Menschen opfern zu können; oder ganz verständig ausgedrückt: stecke Nazis und Kommunisten in einen Sack und hau mit dem Knüppel drauf, Du triffst immer den Richtigen!
 
Ich werde verrückt:

Sogar hier gibt es klammheimliche Unterstützung für die Terroristen, meist unter der Maßgabe: "Man muß auch deren Beweggründe in Betracht ziehen!"

Es wäre ja traurig, wenn alle nur eine Meinung hätten.

Ich habe viel gelernt aus dieser Diskusion und werde in Zukunft mehr hinterfragen, als gleich plump zu antworten.
 
Es wäre ja traurig, wenn alle nur eine Meinung hätten.

Ich habe viel gelernt aus dieser Diskusion und werde in Zukunft mehr hinterfragen, als gleich plump zu antworten.

Tatsächlich bin ich wohl so plump, Menschenleben nicht als "Inhumankapital" abstruser Ideologien zu betrachten, Verzeihung! Es wäre aufrichtiger gewesen, Sie hätten meinen Beitrag ganz auf der nächsten Seite zitiert!
 
Tatsächlich bin ich wohl so plump, Menschenleben nicht als "Inhumankapital" abstruser Ideologien zu betrachten, Verzeihung! Es wäre aufrichtiger gewesen, Sie hätten meinen Beitrag ganz auf der nächsten Seite zitiert!

Ähm, ich meinte mich mit Plump.

Lesen sie doch erst einmal alles durch hier, bevor sie anfangen zu motzen.
 
Ähm, ich meinte mich mit Plump.

Lesen sie doch erst einmal alles durch hier, bevor sie anfangen zu motzen.

Ganz offiziell und für jeden sichtbar: Verzeihung, Sie haben recht! Diskussion setzt halt ein Mindestmaß an Kenntnis der bisherigen Äußerungen der Diskutanten voraus, daran fehlte es mir!
 
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