RAF - Revolutionäre oder Terroristen?

Hallo, Forianer!
Ich möchte meinen Beitrag #41 nochmal korrigieren: ich meinte eigentlich Brigitte Mohnhaupt und nicht Ulrike (hatte es mit der Meinhof etwas vermischt)

außerdem wollte ich nochmal erzählen, was gestern in "Frontal 21" auf ZDF kam:
Es gibt in Deutschland seit 2002 so genannte "Ghetto-Renten" für ehemalige, "freiwillige" Arbeiter in Ghettos der Nazi-Zeit. Bei der Auszahlung gibt es allerdings oft Ablehnungen und viele bürokratische Hürden. Außerdem ist die Rente nicht sehr hoch. Das pikante dabei ist, dass alte Nazi-Größen es viel einfacher hatten an "Opfer-Renten" heranzukommen, und so, obwohl Täter, sich ein gutes Leben mit staatlicher Unterstützung sichern konnten.
Das erregt ja heute noch Aufschrei, aber man muss sich vorstellen wie es sich damals Mitte-Ende der 60-er angefühlt haben muss, dass Nazi-Schergen wie Kiesinger wieder an der Macht waren. Aus diesem Hintergrund ist die APO zu verstehen, aus der sich der unzufriedene, radikalere Teil zur RAF gewandelt hatte. In so einer aufgeheizten Stimmung gegen Staat, Eltern und Eliten war es leicht, dass sich viele willige Anhänger einer gewaltvollen Veränderung fanden. So muss man auch das Wirken der RAF verstehen, und dann erst beurteilen, ob es "nur" Terrorismus war, was sie da anstellten.
Ich will ihre Taten aber keinesfalls rechtfertigen, sondern eher verstehen.
 
psbvbn1 schrieb:
man muss sich vorstellen wie es sich damals Mitte-Ende der 60-er angefühlt haben muss, dass Nazi-Schergen wie Kiesinger wieder an der Macht waren. Aus diesem Hintergrund ist die APO zu verstehen, aus der sich der unzufriedene, radikalere Teil zur RAF gewandelt hatte. In so einer aufgeheizten Stimmung gegen Staat, Eltern und Eliten war es leicht, dass sich viele willige Anhänger einer gewaltvollen Veränderung fanden. So muss man auch das Wirken der RAF verstehen, und dann erst beurteilen, ob es "nur" Terrorismus war, was sie da anstellten.
Ich will ihre Taten aber keinesfalls rechtfertigen, sondern eher verstehen.
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Moment,
ein Widerstandskämpfer war Kurt Georg K. gewiss nicht, aber ein Nazi-Scherge nun auch nicht.
Die Klarsfeld hat damals, wenn ich mich recht erinnere, auch weniger den Kiesinger, als mehr das System geohrfeigt. (Vor zwei Jahren hat meine Heimatstadt, als Geburtsstadt Kiesingers, einen Platz nach ihm benannt. Gab einen mords Aufstand, aber mehr, weil die tatsächlich den Filbinger eingeladen hatten, der dann schlau genug war, dankend zu verzichten)

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Moment,
ein Widerstandskämpfer war Kurt Georg K. gewiss nicht, aber ein Nazi-Scherge nun auch nicht.
Grüße Repo
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Hallo, Repo!

Da zitiere ich mal Wikipedia, wo steht, dass Kiesinger stellvertretender Abteilungsleiter für Propaganda im Reichsaußenministerium war. Er hat zwar auch einige antijüdische Propagandaaktionen gehemmt, aber für mich ist dieser Lebenslauf trotzdem ein Grund, ihn nicht als Bundeskanzler wirken zu lassen, da der am personifiziertesten den deutschen Staat nach innen und nach außen hin vertritt.
 
psbvbn1 schrieb:
Hallo, Repo!

Da zitiere ich mal Wikipedia, wo steht, dass Kiesinger stellvertretender Abteilungsleiter für Propaganda im Reichsaußenministerium war. Er hat zwar auch einige antijüdische Propagandaaktionen gehemmt, aber für mich ist dieser Lebenslauf trotzdem ein Grund, ihn nicht als Bundeskanzler wirken zu lassen, da der am personifiziertesten den deutschen Staat nach innen und nach außen hin vertritt.
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Ich weiß schon um was es Dir geht. Man muss aber auch sehen, dass Kiesinger den Posten nicht freiwillig andraht, er wurde kriegsdienstverpflichtet. Er ist sehr früh in die Partei eingetreten. Aber unter einem Nazi-Schergen versteht man nun mal was anderes.

Ein typischer Vertreter der damals "Herrschenden" OK.


Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Ich weiß schon um was es Dir geht. Man muss aber auch sehen, dass Kiesinger den Posten nicht freiwillig andraht, er wurde kriegsdienstverpflichtet. Er ist sehr früh in die Partei eingetreten. Aber unter einem Nazi-Schergen versteht man nun mal was anderes.
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Dennoch: Angesichts seiner Vergangenheit wäre es heute kaum noch möglich, dass ein "Kiesinger" Bundeskanzler wird. Daran lässt sich ermessen, dass die Sensibilität hinsichtlich einer braun gefärbten Nazi-Vergangenheit erheblich gewachsen ist.
 
Dieter schrieb:
Dennoch: Angesichts seiner Vergangenheit wäre es heute kaum noch möglich, dass ein "Kiesinger" Bundeskanzler wird. Daran lässt sich ermessen, dass die Sensibilität hinsichtlich einer braun gefärbten Nazi-Vergangenheit erheblich gewachsen ist.
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Heute gibt es aber auch eine größere Auswahl, das wird gerne vergessen. Damals war der Anteil der Gebildeten, die in einem eher zweifelhaften Verhältnis zum NS-Staat standen, einfach auch ziemlich groß. Klar dass diese Leute einfach ab den 80ern in den politischen Rollen ausstarben. Wenn aber viele, wie damals noch, selber aus dieser Zeit Altlasten mit sich rumtragen, ist die Akzeptanz höher.
 
Nun ja, Kiesingers Verstrickung war relativ bescheiden, wenn man sie mit der eines Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg Filbinger, eines Arbeitgeberpräsidenten Schleyer oder gar eines Staatssekretärs Globke vergleicht, der den Kommentar für die Nürnberger Rassegesetze verfaßt hat. Sicher ist einzuwenden, daß nach Kriegsende nur wenige "unbelastete" Köpfe in der Administration, in Politik, Medizin und Justiz zur Verfügung standen, nicht zuletzt wegen der Nazis. Es haben ja auch eine ganze Reihe von Leuten, die einmal vom Nationalsozialismus angetan oder infiziert waren den Übergang in die Demokratie geschafft. Mein Großvater hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, daß er in der Partei war, und war später überzeugter Liberaler, der sich in der Kommunalpolitik engagierte. In Nordhessen sind viele stramme Nazis dann ebenso stramme Sozis geworden, und es bereitete meinem Großvater ein diebisches Vergnügen, sie mit gemeinsamen HJ und NSKK Abenteuern zu kompromittieren.
Aber dennoch, daß in Verwaltung, Politik und Medizin, vor allem aber in der Justiz so viele Altlasten verblieben, die dann oft auch genau den gleichen Kram weitermachten, bleibt eine schwere Hypothek der jungen Bundesrepublik. Es ist kein einziger Richter oder Staatsanwalt jemals wegen Rechtsbeugung belangt worden. Die Witwe von Roland Freisler bezog bis zu ihrem Tod Ende der 80er Jahre Beamtenpension. Von den Hinterbliebenen der Nazi Opfer hat kaum jemand irgendeine Entschädigung erhalten. An den Hochschulen saßen in vielen Fakultäten, vor allem in der Jurisprudenz und der Medizin, aber auch der Geschichtswissenschaft zahlreiche Altlasten, die ihr Gedankengut weiterverbreiteten. Wenn nun in der letzten Zeit der "Geist der 50er Jahre" beschworen wird, und man an Währungsreform und Wunder von Bern denkt, sollte man nicht vergessen, daß diese Zeiten durchaus nicht so glanzvoll waren, wie sie in der Verklärung erscheinen. Vieles an der alten BRD muß man durchaus als ziemlich restaurativ, prüde und reaktionär bezeichnen.
Die 68er Bewegung, die Apo, die Spontiszene hatte sicher einen ziemlich rüden Diskussionsstil und eine Neigung zur Polarisierung und persönlichen Diffamierung. Insgesamt sehe ich aber die Protestbewegung der 60er Jahre, aus der schließlich auch die RAF entstand, als einen Glücksfall für die weitere Entwicklung der BRD. Die Verstrickung in den NS, die zahlreichen Seilschaften in Politik, Verwaltung, Polizei und Justiz wurden jedenfalls erst durch die Protestbewegung thematisiert und öffentlich diskutiert. Vorher wurde das doch in der Regel unter den Teppich gekehrt.
Daß heute überhaupt eine gewisse Diskussionskultur in der BRD existiert, ist nicht zuletzt den 68ern zu verdanken. Man sollte sich durchaus einmal fragen, was eine hochgebildete, engagierte Journalistin wie Ulrike Meinhof in den Untergrund trieb. Ich halte einige der Ziele der frühen RAF durchaus für berechtigt, die Wahl der Mittel aber für katastrophal. Die Bundesrepublik der 70er Jahre, die Regierung Brandt, der "mehr Demokratie wagen" wollte oder die sozialliberale Regierung Schmidt wird man natürlich nicht als postfaschistischen Staat bezeichnen können, und es ist durchaus beklemmend wie sehr sich durchaus intelligente Leute da in etwas verrannten. Die Morde an Buback, Ponto und Schleyer waren brutale Exekutionen, die durch nichts zu rechtfertigen sind. Es ist daher allzuleicht, die RAF zu dämonisieren und die Ziele als intelektuelle neomarxistische Spinnereien abzutun.
 
Scorpio schrieb:
...und es bereitete meinem Großvater ein diebisches Vergnügen, sie mit gemeinsamen HJ und NSKK Abenteuern zu kompromittieren.
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Bei dem meisten stimme ich dir ja zu, aber aus einer HJ-Mitgliedschaft kann man wirklich niemandem einen Vorwurf machen - außer vor 1936 dem einen oder anderen Elternteil. Und vor allem: Die HJ-Zeit gilt vielen alten Leuten, die des Revisionismus oder der Schönrednerei des NS-Regimes unverdächtig sind, immer noch als schöne Jugenderinnerung. Sie war zwar paramilitärisch etc. aber sie bedeutete auch Freiheit vom einengenden Elternhaus. Noch mehr gilt das für den BdM.
 
Dieter schrieb:
Dennoch: Angesichts seiner Vergangenheit wäre es heute kaum noch möglich, dass ein "Kiesinger" Bundeskanzler wird. Daran lässt sich ermessen, dass die Sensibilität hinsichtlich einer braun gefärbten Nazi-Vergangenheit erheblich gewachsen ist.
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Scherzkeks, die Generation Kiesinger ist um 1905 geboren. Da ist heute biologisch kaum noch was möglich.
 
Das mit Freiheit von einengendem Elternhaus in den Jugendbewegung des NS Regimes, daran mag durchaus etwas dran sein, @El Quichote. Vor allem wollte ich durchaus nicht sagen, daß man irgendjemandem die Mitgliedschaft in HJ und BDM vorwerfen kann. 1939 wurde die Mitgliedschaft ja auch Pflichtprogramm. Zeltlager, Fahrten, Reiten, Segelfliegen das war natürlich attraktiv. Die Sozen, die mein Großvater gerne kompromittierte, waren allerdings auch schon der Pimpfenuniform entwachsen und eher in der Reiter SA, im NSKK oder hatten bei Arisierungen ihren Schnitt gemacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück zum Thema bitte die Herren.

Gestern bzw. heute morgen kam auf dem NDR die lange RAF Nacht, mit sehr interessanten Interviews.
u.a. mit dem Sohn des ermordeten Generalbundesanwalt Buback und wenig reuig wirkenden Verurteilten.
Die Wortwahl ist zu einem nicht unerheblichen Teil die gleiche geblieben.
 
Das habe ich leider verpaßt, @Tib. Gabinius. Welche Verurteilten hat man denn interviewt? Man wird sicher noch mehr zu dem Thema sehen können, wenn demnächst über einen Gnadenerlaß für Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar entschieden wird.
 
Dieter schrieb:
Dennoch: Angesichts seiner Vergangenheit wäre es heute kaum noch möglich, dass ein "Kiesinger" Bundeskanzler wird. Daran lässt sich ermessen, dass die Sensibilität hinsichtlich einer braun gefärbten Nazi-Vergangenheit erheblich gewachsen ist.
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Schön wäre es.

Ein kleine Anekdote:
Als die Wogen im Fall Filbinger gerade sehr hoch gingen, Filbinger aber noch nichts einsehen wollte, war in einer Stadt in BW gerade OB-Wahl. Einer der Kandidaten Helmut Palmer, bekannt unter "der Rebell aus dem Remstal". (Sein Sohn wurde vor kurzem zum Tübinger OB gewählt, der Vater hat es hat es leider nicht mehr erlebt)
Palmer ist im Richtertalar mit Hakenkreuz-Armbinde auf dem Marktplatz aufgetreten.
Gab natürlich eine Gerichtsverhandlung.
Palmer hatte zuvor aus dem Rathaus ein Bild mit Widmung des Ehrenbürgers Kiesinger als "Beweismittel" sichergestellt. Bis zur Verhandlung hatten sie es auf dem Rathaus noch gar nicht bemerkt.

Verhandelt hat die Sache ein damals jüngerer Verkehrsrichter. Der eigentlich zuständige war in Skiurlaub gefahren. Warum? Nun, er war natürlich Wehrmachtsrichter gewesen, und wollte sich vermutlich nicht von Helmut Palmer vorführen lassen.

Was ich damit sagen will?
Es war in den 60ern bis in die 70er einfach so, dass es praktisch kaum einen gab, der nicht mindestens "ein bißchen" belastet war. Die unbelastete "Großvatergeneration" Adenauer, Heuss, Ollenhauer war tot. Den Widerstand hatten zuwenige überlebt, Gerstenmaier fällt mir ein. Aus der Emigration kamen zuwenige zurück, Brandt, Wehner, natürlich nicht vollständig.
Die damals 50-60jährigen hatte fast alle zumindest "braune Schuhe oder Schnürsenkel" irgendwann mal angehabt.

Es wäre ohne die einfach nicht gegangen.

Grüße Repo
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Verständnis der Persönlichkeiten kann ich dir das Buch: Die Würde des Menschen ist antastbar" empfehlen. Dies ist von Ulrike Meinhof geschrieben (an dem Punkt bin ich mir aber nicht ganz sicher)
 
Repo schrieb:
Es wäre ohne die einfach nicht gegangen.

Grüße Repo
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Hallo, repo!

Dem würde ich widersprechen, es wäre auch fast ohne Nazi-Größen gegangen. Man hätte nur der breiten Schicht der damals (1960-70) 30-40 Jährigen mehr politisches Mitsprachrecht sowie Entscheidungspositionen zubilligen müssen. Da war ein großes Potential an Menschen vorhanden, die zwar unter der Nazi-Herrschaft lebten, aber ihr nicht in wichtigen Personen dienten. Eine logische Konsequenz war, gegen diese Überalterung der Politik und der Einberufung von NS-Schergen in hohe Regierungsämter zu protestieren wie es schließlich die APO vollführt hat. Erst danach kamen auch wieder jüngere, noch unverbrauchte Menschen in die Politik (auch wenn sie sich später der Meinung der ehemaligen Eliten und ihrer "Klassenfeinde" anschlossen, z.b. Fischer).
 
psbvbn1 schrieb:
Hallo, repo!

Dem würde ich widersprechen, es wäre auch fast ohne Nazi-Größen gegangen. Man hätte nur der breiten Schicht der damals (1960-70) 30-40 Jährigen mehr politisches Mitsprachrecht sowie Entscheidungspositionen zubilligen müssen. Da war ein großes Potential an Menschen vorhanden, die zwar unter der Nazi-Herrschaft lebten, aber ihr nicht in wichtigen Personen dienten. Eine logische Konsequenz war, gegen diese Überalterung der Politik und der Einberufung von NS-Schergen in hohe Regierungsämter zu protestieren wie es schließlich die APO vollführt hat. Erst danach kamen auch wieder jüngere, noch unverbrauchte Menschen in die Politik (auch wenn sie sich später der Meinung der ehemaligen Eliten und ihrer "Klassenfeinde" anschlossen, z.b. Fischer).
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Vorsicht!
Echte Größen waren das nicht. Das wäre auch damals nicht gelaufen.


Du kannst nur immer wieder aufs neue feststellen, dass es besondere Typen sind, die sich politisch engagieren. Das liegt keineswegs jedem.
Denen das Parteibuch letztlich auch eher zweitrangig ist. Die das einfach brauchen.
In der DDR gab/gibt es doch etliche ähnliche Fälle.


Und den Zeitgenossen erschien die Verstrickung Kiesingers als wirklich gering. Was wir anders sehen. Aber uns fehlt auch der Vergleich.


Das hat einen ja auch so erbittert. Die hatten sich doch "mit Juden gewaschen" wussten von allem und haben 20-25 Jahre später immer noch die große Lippe riskiert. Damit meinte man aber alle "Alten" keineswegs nur den oder jenen.



Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Denen das Parteibuch letztlich auch eher zweitrangig ist. Die das einfach brauchen.
In der DDR gab/gibt es doch etliche ähnliche Fälle.
Und den Zeitgenossen erschien die Verstrickung Kiesingers als wirklich gering. Was wir anders sehen. Aber uns fehlt auch der Vergleich.
Das hat einen ja auch so erbittert. Die hatten sich doch "mit Juden gewaschen" wussten von allem und haben 20-25 Jahre später immer noch die große Lippe riskiert. Damit meinte man aber alle "Alten" keineswegs nur den oder jenen.
Grüße Repo
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Hallo, repo!
Das ist schon klar, dass sich eigentlich der Protest der Studentenbewegung, erst die APO und dann auf gewalttätige Art die RAF, gegen das alte, überkommene System richtete, worin sie gerade ihre Eltern angriffen. Aber man darf nicht übersehen, dass sich an manchen Leuten wie eben Kiesinger oder an Dingen wie dem Ausschwitz-Prozess das Feuer der Kritik vollends ausbrach. Die alten Schrecken, die Nichtverarbeitung der NAZI-Zeit wurden an solchen wichtigen Personen fest gemacht!
 
Alles richtig.
Aber an Kiesinger wurde nichts in der Richtung "festgemacht". Den sah man tatsächlich nicht als hervorstechenden Repräsentant der Altnazis. Er hat sich, im Gegensatz z. B. zu Filbinger, auch immer seiner Vergangenheit gestellt. Nix versucht zu vertuschen.

Grüße Repo
 
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