Rainer F Schmidt und seine Beurteilung von Poincarre, Buch Kaiserdämmerung

Zuletzt Mitte/Ende Juli hatte ich dir - wiederholt - meine Position ausführlich dargestellt. U.a. schrieb ich:

Wenn andere das gleiche Modell für voreingenommen 'deutsch-kritische' Positionen nutzen, kann ich darin häufig weder eine systematische, akribische und umfassende, quellengestützte wissenschaftliche, übertragbare belastungsfähige Methodik erkennen, noch eine eigenständige echte Leistung.​

Nach etlichen anderen Versuchen im Laufe der Jahre...

Turgot schrieb:
Hübsch?, merkwürdiges Adjektiv für eine historische Diskussion.

Aber jetzt kommen schon die Reflexe, das eben eine abweichende Meinung von Mainstream der , vornehmlich deutschen, historischen Wissenschaft, nämlich Deutschland ist und bleibt der Alleinschuldige und Hauptschuldige absolut nicht gewünscht ist und entsprechend gegenübergetreten wird. "Anfänger, "Einsteiger", auf so einem Diskussionsstil, in dem der Gesprächspartner herabgesetzt wird, lasse ich mich nicht ein.
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So dein neuester Kommentar mit bekannten, nicht zutreffenden Behauptungen trotz mehrfacher Versuche der Darlegung meinerseits im Laufe der Jahre. Ebenso wenig hatte ich Dich mit 'Anfänger' und 'Einsteiger' angesprochen, dich davor zitiert oder mich inhaltlich auf einen Beitrag von Dir bezogen.
Aber dafür hast Du mich direkt zitiert, mit den angeführten, dir bekannten unzutreffenden Behauptungen in Deinem Kommentar.

Darauf bemerke ich:
Ist bekanntlich/nachweisbar nicht meine Position. Vielleicht ein Blick in den Liman-Sander-Faden oder andere, u.a. Dis. zu Fritzle Fischer oder Immanuel Geiss Quellensammlung usw. usw.? Schade, Turgot.​

Schließlich forderst Du:
Dann sprich das doch auch hier einmal klipp und klar und unmissverständlich aus.
​
Was wiederholt in der Vergangenheit geschehen war, siehe Juli 2022. Doch unabhängig davon scheint es mir nicht angemessen, wenn andere Dir gegenüber zuerst erklären sollen, wie sie zu...Fritz Fischer oder die deutschkritische Geschichtsschreibung stehen....

Es bleibt natürlich Dir überlassen, aus meiner Sicht mehrjährig schwer Nachvollziehbares zu erklären oder nicht. ;)
 
Turgot schrieb:
Wenn der Bündnisfall offiziell ausgedehnt wird, dann hat der Bündnispartner einen Anspruch darauf. Das ist doch wohl ein erheblicher qualitativer Unterschied.
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In #77 hattest du gegenteiliges behauptet und meine Bermerkung aus
#72

Shinigami schrieb:
Konnte es so lange Russland keine französischen Garantien für den Balkan hatte eben nicht, jedenfalls nicht, wenn Berlin sich hinter Wien stellte, was es jederzeit konnte.
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mit

Turgot schrieb:
Russland hätte Serbien nicht hängenlassen; ebenso wenig Poincaré Petersburg.
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Kommentiert.

Also was denn nun?
Ich hatte deine Position bisher so verstanden, als dass Frankreich Russland mit Rücksicht auf die eigene Sicherheitspolitik ohnehin nicht hätte hängen lassen, weil es sich ein Scheitern des Bünsnisses mit Russland nicht leisten konnte.

Wenn das in Paris ohnehin die vorherrschende Ansicht war, stellte die offizielle Erklärung dessen keine Veränderung des eigenen Standpunktes dar.


Für Russland war die Balkanfrage essenziell und das Bündnis mit Frankreich wertlos, wenn es nicht wenigstens die Sicherung der russischen Einflussphäre gegen eine Konfrontation mit den Zentralmächten auf dem Balkan absicherte.
In St. Petersburg musste man ohnedies davon ausgehen, dass Frankreich bei einer Konfrontation auf dem Balkan mitgehen würde, Zusage hin oder her, weil ansonsten die Aufrechterhaltung der Russisch-Französischen Allianz keinen Sinn ergab und die Zentralmächte über einen Balkankrieg die Handhabe gehabt hätten, diese zu sprengen.


Poincarés Ausdehnung der Bündniszusagen auf den Balkan war nichts weiter als eine vertrauensbildende Maßnahme und die letztgültige Klärung der durch die neuerliche Dynamik im Balkan entstandenen Situation, denen die Vorherigen Abmachungen durch die veränderte Lage nicht mehr in hinreichendem Maße Rechnung tragen konnten.
 
Vor dieser Ausdehnung des Bündnisfalles, war es Paris 2 Jahre zuvor gelungen die Militärkonvention zu sein Gunsten zu ändern. Der Bündnisfalls sollte demnach nur noch bei einer deutschen Generalmobilmachung gelten; nicht jedoch wenn die Österreicher mobil machen. Damit war klar geworden, das Paris zu jenem Zeitpunkt Russland nicht bei einem militärischen Abenteuer auf dem Balkan unterstützen würde.

Das änderte sich aber wieder mit der Amtsübernahme von Poincaré. Poincaré wollte eben sicherstellen, das Russland Frankreich militärisch im Falle eines Falles unterstützt und dafür ist er extrem weit gegangen, in dem er halt den Bündnisfall wieder ausdehnte; einschließlich des Balkans. Und das war m.E. katastrophal.
 
Shinigami schrieb:
Poincarés Ausdehnung der Bündniszusagen auf den Balkan war nichts weiter als eine vertrauensbildende Maßnahme und die letztgültige Klärung der durch die neuerliche Dynamik im Balkan entstandenen Situation, denen die Vorherigen Abmachungen durch die veränderte Lage nicht mehr in hinreichendem Maße Rechnung tragen konnten.
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Nein.

Siehe #85.
 
Turgot schrieb:
Vor dieser Ausdehnung des Bündnisfalles, war es Paris 2 Jahre zuvor gelungen die Militärkonvention zu sein Gunsten zu ändern. Der Bündnisfalls sollte demnach bei einer deutschen Generalmobilmachung gelten; nicht jedoch wenn die Österreicher mobil machen. Damit war klar geworden, das Paris zu jenem Zeitpunkt Russland nicht bei einem militärischen Abenteuer auf dem Balkan unterstützen würde.
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Ein Österreichisches Vorgehen auf dem Balkan hätte die deutsche Rückendeckung und damit in letzter Konsequenz auch die deutsche Generalmobilmachung vorausgesetzt, weil Wien kräftemäßig nicht in der Lage war allein gegen Russland auf dem Balkan vorzugehen.
Insofern ziehst du hier einen Fehlschluss, denn de facto hatte Paris damit bereits Garantien für den Balkan übernommen.
 
Turgot schrieb:
Und hierauf hast du gar nicht geantwortet.
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Ich habe sie gelesen.

Im Bezug auf #63 komme ich zu einem anderen Urteil.
Im Bezug auf #65 verstehe ich den Bezug zum Thema nicht, ist ja nicht so, dass jemand behauptet hätte, dass Berlin den Krieg unbedingt wollte.
Es ist lediglich behauptet worden, dass Berlin anno 1912 andere Optionen hatte und nicht den Sachzwängen von 1914 in dieser Form unterlag.

Turgot schrieb:
Sasonow hatte Poincaré, der war gerade im August 1912 auf Staatsbesuch im Petersburg, den serbisch-bulgarischen Vertrag vom 29.Mai 1912, gezeigt. Seit diesem Zeitpunkt spätestens war sich Poincarè über die Brisanz der Situation auf dem Balkan bewusst. Da hätten eigentlich alle Alarmglocken läuten und Konsequenzen gezogen werden müssen.

Der 1.Balkankrieg hatte dann im September 1912 begonnen.
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Ich verstehe gerade nicht so ganz was genau du mit der Passage erklären willst.

Poincaré musste dadurch bewusst werden, dass sich die Situation am Balkan zuspitzte, was eine Gefahr der Entwertung des Russisch-Französischen Bündnisses mit sich brachte, wenn man von französischer Seite her den zu erwartenden Veränderungen nicht Rechnung trug.
 
Shinigami schrieb:
Ein Österreichisches Vorgehen auf dem Balkan hätte die deutsche Rückendeckung und damit in letzter Konsequenz auch die deutsche Generalmobilmachung vorausgesetzt, weil Wien kräftemäßig nicht in der Lage war allein gegen Russland auf dem Balkan vorzugehen.
Insofern ziehst du hier einen Fehlschluss, denn de facto hatte Paris damit bereits Garantien für den Balkan übernommen.
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schlicht: Ja. Vor allem nach d. 2. Marokkokrise u. im ital.-türk. Krieg
 
Shinigami schrieb:
Ich verstehe gerade nicht so ganz was genau du mit der Passage erklären willst.
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Wann wurde der Bündnisfall erweitert? 1912! Wann zeigte informierte Sasonow Poincaré die explosiven Abmachungen zwischen Serbien und Bulgarien? August 1912. Wann begann der Krieg? September 1912.

Ich versuche das noch deutlicher zu machen.

Serbien wollte ja bekanntermaßen einen Hafen an der Adriaküste. Deshalb rückten die serbischen Truppen, trotz entschiedenen Veto Italiens und Österreich-Ungarns, in Richtung Küste vor. Russland stellte sich aber erwartungsgemäß hinter Serbien und wurde hierbei gerade durch die französische Zusage, der Bündnisfall, gestützt.
Als die Krise sich weiter zuspitzte meldete sich auch London zu Wort. Der neue Lordgroßkanzler Haldane warnte Lichnowsky, deutscher Botschafter in London. Bei einem österreichischen Einmarsch in Serbien, so Haldane, sei es kaum wahrscheinlich, das Großbritannien stiller Zuschauer bleiben könne. Russlands Eingreifen hätte das Eingreifen seines Alliierten zur Folge und hier meinte Haldane, das England eine Niederwerfung Frankreichs unter keinen Umständen dulden können.

Aufgrund dieser Äußerung Haldanes kam es dann zum berühmten Kriegsrat in Deutschland.
 
Turgot schrieb:
Serbien wollte ja bekanntermaßen einen Hafen an der Adriaküste. Deshalb rückten die serbischen Truppen, trotz entschiedenen Veto Italiens und Österreich-Ungarns, in Richtung Küste vor. Russland stellte sich aber erwartungsgemäß hinter Serbien und wurde hierbei gerade durch die französische Zusage, der Bündnisfall, gestützt.
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Gut, dann erkläre ich mich hier an dieser Stelle noch einmal:

1. Die serbische Expansion war geeignete Serbien in direkte Konfrontation mit Österreich zu bringen.
2. Angesichts der sich verhärtenden Blockbildung, musste hierbei reale Gefahr bestehen, dass Berlin bereit sein würde ein solches Vorgehen Wiens zu stützen.
3. Ein solches Vorgehen konnte also in einen von Berlin gedeckten Krieg Österreichs gegen Serbien führen, zu dem sich Russland in irgendeiner Form verhalten musste.
4. Für Russland waren seine Balkaninteressen essenziell und überhaupt DER Grund die militärische Zusammenarbeit mit Frankreich zu unterhalten.
5. Russland war militärisch nicht in der Lage es mit Österreich und Deutschland aufzunehmen.
6. Wenn Frankreich Russland in Sachen Balkan im Stich oder ins offene Messer laufen lassen würde, würde damit für St. Petersburg jeder Grund entfallen die militärische Zusammenarbeit mit Frankreich fortzusetzen.
7. Frankreichs prekäre Sicherheitslage gegenüber Deutschland und dem Dreibund im Allgemeinen, sorgte dafür, dass es sich Frankreich nicht leisten konnte Russland als Alliierten zu verlieren.


Daraus folgt:

Sofern Frankreich nicht bereit war Russland auf dem Balkan unbedingt zu unterstützen, legte diese Veränderte Situation Berlin den Schlüssel in die Hand, über eine militärische Deckung eines österreichischen Vorgehens gegen Serbien, dass sich mit der serbischen Expansion jederzeit rechtfertigen ließ und zu dem man in Wien nicht übel Lust hatte, den französisch-russischen Zweibund zu sprengen.

Das ist die Geschäftsgrundlage auf der sowohl Paris und St. Petersburg 1912 arbeiteten und die legte es nahe, noch einmal explizit herauszustellen, dass eine Konfrontation auf dem Balkan kein Mittel sein konnte, den französisch-russischen Zweibund auseinander zu dividieren im dem es möglich war dadurch Russland in einen Krieg zu ziehen, aus dem sich Frankreich möglicherweise heraushalten würde.

Hätte man das von französischer Seite her nicht zugestanden und damit die Möglichkeit eröffnet Berlin entsprechend deutliche Signale zu senden, wäre nämlich zu erwarten gewesen, dass die in Berlin sich eben diese Flause in den Kopf setzen und sich rücksichtslos hinter Wiens Balkanpolitik stellen würden um genau diese Auseinandersetzung, die Sprengung der russisch-französischen Allianz und damit die Isoation Frankreichs auf dem europäischen Festland zu erzwingen.
 
Shinigami schrieb:
4. Für Russland waren seine Balkaninteressen essenziell und überhaupt DER Grund die militärische Zusammenarbeit mit Frankreich zu unterhalten.
5. Russland war militärisch nicht in der Lage es mit Österreich und Deutschland aufzunehmen.
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Das sahen die damaligen Strategen aber anders. In Frankreich träumte man immer von der russischen Dampfwalze und auf deutscher Seite gab es überhaupt keine Offensivpläne gegen Rußland. Seit der Redl-Affäre waren zudem die österreichischen Planungen in Rußland bekannt.

Shinigami schrieb:
7. Frankreichs prekäre Sicherheitslage gegenüber Deutschland und dem Dreibund im Allgemeinen, sorgte dafür, dass es sich Frankreich nicht leisten konnte Russland als Alliierten zu verlieren.
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Nein, seit der Krieg in Sicht Krise war klar, dass Großbritannien eine weitere Schwächung Frankreichs nicht zulassen würde.
 
Arnaud28 schrieb:
Das sahen die damaligen Strategen aber anders. In Frankreich träumte man immer von der russischen Dampfwalze und auf deutscher Seite gab es überhaupt keine Offensivpläne gegen Rußland. Seit der Redl-Affäre waren zudem die österreichischen Planungen in Rußland bekannt.
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Was haben diese Ausführungen mit den zwei zitierten Punkten zu tun?

Französische Träume beeinflussten weder die politischen Sehnsüchte und Zielsetzungen der russischen Außenpolitik, noch das Kräfteverhältnis in einem potentiellen von Russland allein zu tragenden Krieg gegen die deutsch-österreichische Allianz.

Arnaud28 schrieb:
Nein, seit der Krieg in Sicht Krise war klar, dass Großbritannien eine weitere Schwächung Frankreichs nicht zulassen würde.
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Großbritannien konnte dazu ja meinen, was es wollte, Großbritannien hatte keine Landstreitmacht, die Deutschland irgendetwas entgegen hätte setzen können, wäre dies mit einem freien Rücken und sämtlichen seiner Kräfte über Frankreich hergefallen und (siehe meine Ausführungen zum Dreibund) es hätte dreimal nicht die Mittel gehabt, wenn Italien, dass auf französische Gebiete schilete da mitgemacht hätte.

Frankreich brauchte nicht irgendeinen Verbündeten, Frankreich brauchte einen Verbündeten, dessen Landmacht hinreichend war zusammen mit der französischen die Deutsche oder auch eine deutsch-italienische in Schach zu halten.

Dafür konnten überhaupt nur zwei Partner in Frage kommen und das wären entweder Russland oder Österreich-Ungarn gewesen, wobei letzteres wegen seiner engen Anlehnung an Deutschland und der gegenseitigen Zusammenarbeit mit Berlin nicht infrage kam.

Frankreich brauchte die russische Landmacht sine qua non
Auch vor dem Hintergrund der weitgehenden Ausschöpfung seiner Rekrutenreserven, während Deutschland sein Heer jederzeit noch deutlich vergrößern konnte.
 
Shinigami schrieb:
1. Die serbische Expansion war geeignete Serbien in direkte Konfrontation mit Österreich zu bringen.
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Ja.

Shinigami schrieb:
2. Angesichts der sich verhärtenden Blockbildung, musste hierbei reale Gefahr bestehen, dass Berlin bereit sein würde ein solches Vorgehen Wiens zu stützen.
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Nein. Das hätte Wien sicher sehr gern so. Aber, der Vertrag von 1879 gibt das nicht her und wurde bisher auch nicht so praktiziert; unabhängig davon was Wilhelm II. so laberte. 1912/13 nicht und 1908 gab es diplomatischer Unterstützung.

Shinigami schrieb:

3. Ein solches Vorgehen konnte also in einen von Berlin gedeckten Krieg Österreichs gegen Serbien führen, zu dem sich Russland in irgendeiner Form verhalten musste.
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Siehe 2. und deshalb entfällt 3. Berlin war gerade nach der 2.Marokkokrise eben um Entsprannung und darum bemüht sein Verhältnis zu England zu verbessern.

Shinigami schrieb:
4. Für Russland waren seine Balkaninteressen essenziell und überhaupt DER Grund die militärische Zusammenarbeit mit Frankreich zu unterhalten.
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Nicht nur für Russland waren die Balkaninteressen essenziell. Petersburg hatte vor allem die Meerengen im Auge.

Shinigami schrieb:
5. Russland war militärisch nicht in der Lage es mit Österreich und Deutschland aufzunehmen.
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Ja. Aber wussten das auch die Russen?

Shinigami schrieb:
6. Wenn Frankreich Russland in Sachen Balkan im Stich oder ins offene Messer laufen lassen würde, würde damit für St. Petersburg jeder Grund entfallen die militärische Zusammenarbeit mit Frankreich fortzusetzen.
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Die Russen hatten es akzeptiert gehabt, bevor die Militärkonvention durch Poincaré wieder geändert worden war, das der Bündnisfall nur bei einer deutschen Generalmobilmachung eintritt.

Shinigami schrieb:
7. Frankreichs prekäre Sicherheitslage gegenüber Deutschland und dem Dreibund im Allgemeinen, sorgte dafür, dass es sich Frankreich nicht leisten konnte Russland als Alliierten zu verlieren.
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Durch wen war Frankreich denn bedroht? Berlin hatte selbst die günstige Lage in der Zeit wo Russland nicht militärisch handlungsfähig war nicht genutzt. Außerdem hatte man London im Hintergrund. 1912 hatte man schon eine Arbeitsteilung im Mittelmeer und Atlantik beschlossen. England würde es nie zugelassen haben, hat es ja auch nicht, das Deutschland gegenüber Frankreich als Sieger vom Platze geht. Von prekärer Sicherheitslage würde ich daher nicht sprechen. Diese prekäre Sicherheitslage trifft vielmehr auf Deutschland mit seiner Mittellage zu.
 
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Shinigami schrieb:
Großbritannien konnte dazu ja meinen, was es wollte, Großbritannien hatte keine Landstreitmacht, die Deutschland irgendetwas entgegen hätte setzen können, wäre dies mit einem freien Rücken und sämtlichen seiner Kräfte über Frankreich hergefallen und (siehe meine Ausführungen zum Dreibund) es hätte dreimal nicht die Mittel gehabt, wenn Italien, dass auf französische Gebiete schilete da mitgemacht hätte.
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Wir wissen ja, wie das in der Praxis von 1914 bis 1918 dann tatsächlich gelaufen war. Da würde ich ganz bestimmt nicht dazu neigen, die englischen Truppen zu vernachlässigen. In Verein mit dem französischen Herr wusste man sich wohl doch erfolgreich zur Wehr zu setzen.
 
Shinigami schrieb:
Frankreich brauchte nicht irgendeinen Verbündeten, Frankreich brauchte einen Verbündeten, dessen Landmacht hinreichend war zusammen mit der französischen die Deutsche oder auch eine deutsch-italienische in Schach zu halten.
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Frankreich hatte bereits mit England eine Weltmacht als Verbündeten. Die stärkste Seemacht der damaligen Welt, hatte Deutschland im Weltkrieg zu spüren bekommen, und dann hatte man eine sehr beachtlich Landstreitmacht auf die Beine gestellt gehabt. England sollte hier nicht übersehen werden.
 
@Shingami

Du hast ja gar nichts zu #92, ich meine hier meine Ausführung, das Sasonow Poincaré über die serbisch-bulgarischen Abmachungen ausgeführt.

Hätten da bei Poincaré die Glocken nicht Sturm läuten müssen?
 
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