Rainer F Schmidt und seine Beurteilung von Poincarre, Buch Kaiserdämmerung

Shinigami schrieb:
Sowohl, was die überzeichnende Darstellung Poincarés, als auch das Verkaufen von Allgemeinplätzchen als Spezialwissen angeht:
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Kannst du hier bitte konkret werden?

Poincaré war nicht der liebe Onkel von nebenan. Er betrieb die russische Aufrüstung, Frankreich ging unter seiner Präsidentschaft an das Maximum der Ausschöpfung der personellen Ressourcen, ich spreche von der verlängerten Dienstpflicht, er dehnte den Bündnisfall unnötig aus.
 
dekumatland schrieb:
--- nur ein Seitenaspekt:

Da hatte man einiges getan, zunächst im Zeitraum 1890-1910 und dann weiter modernisiert 1912-16:
Ostpreußen:
- Swinemünde
- Festung Königsberg
- Haffanschlusslinie bei Königsberg
- Pregel-Deime-Stellung
- Feste Boyen => masurische Seenstellung & Ortelsburger Waldstellung
Weichselfestungen:
- Marienburg
- Kulm
- Graudenz
- Thorn
- "kleine Weichselbrückenköpfe" (Fordon, Steinau, Dirschau)
- Bahnlinie (!) Posen-Insterburg Sicherungen (Bunker etc)
Warte- und Oderfestungen
- Posen
- Breslau
- Glogau
- Küstrin

(um 1890-1900 scheiterte der Ausbau mit Panzerforts der Gürtelfestungen an der Ostgrenze an den Kosten (!), allerdings waren die mächtigen Panzerforts - wiewohl stabil - nach 1910 teilweise aus der Mode, man baute stattdessen nach dem Vorbild KW II (Molsheim) gesplittete Befestigungsgruppen mit Panzerbatterien, Zwischenraumstreichen, Infanterieräumen/unterständen, Artillerieräumen usw usw)

Kurz vor und dann während des Ersten Weltkriegs wurden auch Bauweisen modernisiert & industrialisiert, z.B. vorgefertigte Bauteile für quasi Regelbauten (I- & A-Räume) sowie "Holzmänner" (nach der Firma benannte "Baukasten"-Beobachtungsstände) in/für Armierungsstellungen. Beginnend 1890 erhielt Breslau einen in drei Bauphasen permanent modernisierten "Bunker"-Gürtel zuzüglich 50 bewegliche Schumann-Stände für das Stellungssystem.
M. Theile, der Armierungsausbau der deutschen Festungen zwischen 1887 und 1914
V. Mende, präfabrizierte Betonelemente im semipermanenten Festungsbau während des Ersten Weltkriegs
L. Pardela, neue Befestigungen in der Gegend der Festung Breslau

Das zusammengenommen an der Ostgrenze ist alles andere als wenig!
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Ich bin kein Festungsexperte. Waren die Anlagen im Osten denn auf der Höhe der Zeit? Waren diese mit entsprechenden modernen Kanonen ausgestattet. Ich weiß, das Goltz aus psychologischen Gründen beispielsweise die Feste Königsberg modernisiert sehen wollte. Darüber hinaus sollten Sperrforts in Eydkuhnen und Stallupönen Königsberg schützen. Die zweite wichtige Verteidigungslinie war die Weichsel. Graudenz und Thorn waren damals allerdings völlig veraltet.
 
Shinigami schrieb:
Von deutscher Seite her hätte man:

- Mit entsprechenden Heeresvermehrungen und gegebenenfalls geringfügigier Verlängerung der Dienstzeit reagieren können um die eigene Mobilmachung noch weiter zu beschleunigen und mehr Truppen zu haben um die ersten potenteillen Angriffe Russlands im Osten abzufangen.
- Man hätte Österreich-Ungarn entsprechende Kredite bewilligen können, um das österreichische Eisenbahnnetz und die K.u.K.-Armee im Bezug auf ihre materielle Ausstattung aufzutüchtigen und die Flankenbedrohung für Russland zu verstärken.
- Man hätte den Festungsbau im Osten intensivieren können.
- Man hätte vorsorglich die eigenen Munitionsreserven aufstocken und vorsorglich mehr Maschinengewehre und Artillerie für die vorhandenen Formationen beschaffen können um nummerische Unterlegenheiten auszugleichen.
- Man hätte nach Aufkommen des Haber-Bosch-Verfahrens 1911 mit staatlichen Mitteln eine entsprechende Infrastruktur aufbauen können um sich in Sachen Munitionsproduktion von überseeischen Importen unabhängig zu machen.
- Man hätte in größerem Stil Kraftwagen zur Aufstellung motorisierter Formationen und einer verbesserten Naschschubabteilung anschaffen können, um den Erfordernissen des Bewegungskriegs besser gerecht zu werden und schneller vorran zu kommen.

etc. etc.
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Das belegt eindrucksvoll, das man in Berlin eigentlich keinen Krieg wollte. Hierzu ein Literaturhinweis:

Burchhardt, Friedenswirtschaft und Kriegsvorsorge
 
Zuletzt bearbeitet:
Shinigami schrieb:
Wenn man Krumeich hierfür als Kronzeugen heranziehen möchte, aber bitte auch auf das Präteritum achten.
"Drohte", nicht "droht".

Das mag ja vor Jahrzehnten in vollkommen anderen gesellschaftlichen Kontexten vielleicht sogar so gewesen sein, ist aber kein Urteil darüber, dass dem noch heute so sei.
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Ich habe meinen Beitrag, auf den du dich in deinem Post beziehst, nachfolgend reinkopiert. In der vorletzten Zeile steht "drohte". Habe ich etwas an deinen Post missverstanden?

QUOTE="Turgot, post: 855534, member: 9359"]Ich zitiere hier einmal eine kurze Passage:
"Zu häufig stieß man bei der Lektüre der Quellen des August 14 auf klare und eindeutige Erzählungen, etwa von verwundeten Soldaten oder von Priestern, die einen Soldaten auf dem Weg in den Tod beistanden, über eben solche Übergriffe seitens belgischer Zivilisten - oder waren es als Zivilisten getarnte belgische Soldaten? Ich nahm mir vor, dem irgendwann einmal nachzugehen, und hatte dann Anderes zu tun, zumal diese Fragestellung äußerst unbequem war und drohte, einem in der internationalen scientific community zu isolieren."

So weit Gert Krumreich.[/QUOTE]
 
Zuletzt bearbeitet:
Turgot schrieb:
Graudenz und Thorn waren damals allerdings völlig veraltet.
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Graudenz und Thorn wurden 1895-1905 modernisiert (Stahlbetondecken etc), Graudenz erhielt in diesem Zeitraum einen neuen Gürtel aus Betonforts, Zwischenwerken und gepanzerten Batterien.
Beide Festungen wurden nochmals 1913 fortifikatorisch up to date gebracht.

Die Festungen, die ich im vorangegangenen Beitrag aufgelistet hatte, waren allesamt 1914 vorbereitet.
(M. Theile, der Armierungsausbau der deutschen Festungen zwischen 1887 und 1914 in "der Festungsbau auf dem weg in den Ersten Weltkrieg", 2019)
 
Turgot schrieb:
In der vorletzten Zeile steht "drohte".
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das war mir auch aufgefallen, dass da "drohte" stand, nicht "droht", weshalb ich der grammatischen Diskussion nicht so ganz folgen konnte und mich aus dieser rausgehalten habe - stattdessen ein paar Ergänzungen zu den diplomatisch-militärischen Aspekten aus der eingeengten Festungsperspektive meinerseits.
 
Zuletzt bearbeitet:
andreassolar schrieb:
Schon bei der 1. Marokkokrise gingen diverse hohe und höhere und eben auch britische Militärs angesichts einer vermuteten möglichen militärischen Auseinandersetzung Dt. Reich und Frankreich u.a. vom Weg über Belgien nach Frankreich aus.
Siehe die englisch-belgischen Militärbesprechungen Januar-April 1906, Q: BD, Band III (dt. Ausgabe, 1929), Kapitel XX.
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Ist eigentlich irgendwann mal herausgekommen von wem die Franzosen den Schliefenplan erhalten haben?
Ist der Spion bekannt?
 
dekumatland schrieb:
Graudenz und Thorn wurden 1895-1905 modernisiert (Stahlbetondecken etc), Graudenz erhielt in diesem Zeitraum einen neuen Gürtel aus Betonforts, Zwischenwerken und gepanzerten Batterien.
Beide Festungen wurden nochmals 1913 fortifikatorisch up to date gebracht.

Die Festungen, die ich im vorangegangenen Beitrag aufgelistet hatte, waren allesamt 1914 vorbereitet.
(M. Theile, der Armierungsausbau der deutschen Festungen zwischen 1887 und 1914 in "der Festungsbau auf dem weg in den Ersten Weltkrieg", 2019)
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Ein wichtiger Punkt, der nicht übersehen werden sollte, war ihre logistische Bedeutung. Zum einen da die Festungen in der Regel in ein gut ausgebautes Straßen- und Eisenbahnnetz eingebunden waren und somit die "natürliche" Sammelpunkte für Einheiten waren.

Zum anderen waren es große Depots, in denen eine große Menge an fortifikatorischem Baumaterial, auch für Feldbefestigungen, lagerten. Diese Bedeutung kann man in der Frühphase des WW 1 auf der deutschen (5. und 6. Armee) und französichen Seite im Bereich erkennen, die den späteren Stellungskrieg aufgrund der sehr guten Ausstattung der dortigen Festungen vorwegnahmen.
 
Arnaud28 schrieb:
Ist eigentlich irgendwann mal herausgekommen von wem die Franzosen den Schliefenplan erhalten haben?
Ist der Spion bekannt?
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Auf die Schnelle hab ich nur das gefunden: bereits 1903 wurde eine frühe Fassung des Plans von einem Spion der sich "avenger" (Rächer) nannte übergeben. Dessen Identität ist unbekannt und er entstammt möglicherweise dem deutschen Militär. Französische Agenten gelang außerdem 1907 Kopien des Plans zu erhalten.
Auch hatten die Franzosen den deutschen Code geknackt und können auch auf diesem Weg entsprechende Kenntnisse gewonnen haben.
(Margaret McMillan - The War that Ended Peace - TB - S. 348
 
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Turgot schrieb:
Im Gegenteil Du schreibst selbst, das Serbien, durch das brutale Ausnutzen der Situation, gemeint ist der Räuberfeldzug Italiens, durch die Balkankriege erhebliche territoriale Gewinne gemacht hatte und dadurch zu einer Mittelmacht geworden war. Serbien konnte sich "entspannt" an das Zarenreich anlehnen, welches schützend seine Hand über Belgrad halten würde.
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Konnte es so lange Russland keine französischen Garantien für den Balkan hatte eben nicht, jedenfalls nicht, wenn Berlin sich hinter Wien stellte, was es jederzeit konnte.

Turgot schrieb:
Die Ausdehnung des Bündnisfalles durch Poincaré ist, als ob man mit einer Fackel in einer Räumlichkeit voller Schießpulver gegangen wäre.
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Wie ich das sehe wäre eher die Unterlassung die Fackel an das Pulverfass gewesen, weil das Berlin und Wien die Möglichkeit gegeben hätte einen Krieg auf dem Balkan loszutreten und nur Russland, nicht aber die restliche Entente dort hinein zu ziehen.
Das hätte sich bei Zeiten nutzen lassen.
 
Turgot schrieb:
Es steht noch mehr über Wilson bei Schmidt zu lesen. Das er immer wieder in Frankreich das gleiche Denkmal bei Mars la Tour besuchte, es zeigt die trauernde Marianne, ihr Haupt war mit einem Siegeskranz geschmückt. Es barg das Versprechen, die erlittene Schmach zu rächen. Wilson fühlte sich auf seltsame Art von diesem Denkmal angezogen.
Wilson war ein großer Freund Frankreichs; er war von französischen Gouvernanten erzogen worden. Jahrelang besichtigte er immer wieder und wieder die Schlachtfelder von 1870. Das war schon fast eine Manie und zeigt wie er tickte. Er sah und wollte das beim nächsten Krieg England unbedingt an der Seite Frankreichs gegen Deutschland stünde. Das war der Mann, der der Leiter des Operationsbüro des britischen Kriegsministeriums war.
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Inwiefern genau ist das Relevant für das Thema Poincaré oder die Arbeitsweise Schmidts?
 
Shinigami schrieb:
Konnte es so lange Russland keine französischen Garantien für den Balkan hatte eben nicht, jedenfalls nicht, wenn Berlin sich hinter Wien stellte, was es jederzeit konnte, anzugreifen.


Wie ich das sehe wäre eher die Unterlassung die Fackel an das Pulverfass gewesen, weil das Berlin und Wien die Möglichkeit gegeben hätte einen Krieg auf dem Balkan loszutreten und nur Russland, nicht aber die restliche Entente dort hinein zu ziehen.
Das hätte sich bei Zeiten nutzen lassen.
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Die Möglichkeit war ja schon theoretisch vorher gegeben. Wien hatte 1912 nicht die Möglichkeit genutzt, Serbien als dieses mit seiner militärischen Aggression gegen Konstantinopel beschäftigt war.

Wien hatte auch gegenüber Italien, als die Gelegenheit da war, Stichwort Tripoliskrieg, Zurückhaltung geübt und ist nicht aktiv geworden.

Es wurde Wien schlecht gedankt.
 
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Turgot schrieb:
Ich habe meinen Beitrag, auf den du dich in deinem Post beziehst, nachfolgend reinkopiert. In der vorletzten Zeile steht "drohte". Habe ich etwas an deinen Post missverstanden?

QUOTE="Turgot, post: 855534, member: 9359"]Ich zitiere hier einmal eine kurze Passage:
"Zu häufig stieß man bei der Lektüre der Quellen des August 14 auf klare und eindeutige Erzählungen, etwa von verwundeten Soldaten oder von Priestern, die einen Soldaten auf dem Weg in den Tod beistanden, über eben solche Übergriffe seitens belgischer Zivilisten - oder waren es als Zivilisten getarnte belgische Soldaten? Ich nahm mir vor, dem irgendwann einmal nachzugehen, und hatte dann Anderes zu tun, zumal diese Fragestellung äußerst unbequem war und drohte, einem in der internationalen scientific community zu isolieren."

So weit Gert Krumreich.
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[/QUOTE]

@Shinigami
Mittlerweile hast du ja hier im Faden wieder gepostet.
Was sagst du nun hierzu?
 
Shinigami schrieb:
Konnte es so lange Russland keine französischen Garantien für den Balkan hatte eben nicht, jedenfalls nicht, wenn Berlin sich hinter Wien stellte, was es jederzeit konnte.
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Russland hätte Serbien nicht hängenlassen; ebenso wenig Poincaré Petersburg.



Shingami schrieb:
Wie ich das sehe wäre eher die Unterlassung die Fackel an das Pulverfass gewesen, weil das Berlin und Wien die Möglichkeit gegeben hätte einen Krieg auf dem Balkan loszutreten und nur Russland, nicht aber die restliche Entente dort hinein zu ziehen.
Das hätte sich bei Zeiten nutzen lassen.
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Nur, Berlin wollte gar keinen Krieg auf dem Balkan lostreten.
 
Shinigami schrieb:
Konnte es so lange Russland keine französischen Garantien für den Balkan hatte eben nicht, jedenfalls nicht, wenn Berlin sich hinter Wien stellte, was es jederzeit konnte.
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Sasonow hatte Poincaré, der war gerade im August 1912 auf Staatsbesuch im Petersburg, den serbisch-bulgarischen Vertrag vom 29.Mai 1912, gezeigt. Seit diesem Zeitpunkt spätestens war sich Poincarè über die Brisanz der Situation auf dem Balkan bewusst. Da hätten eigentlich alle Alarmglocken läuten und Konsequenzen gezogen werden müssen.

Der 1.Balkankrieg hatte dann im September 1912 begonnen.
 
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Turgot schrieb:
Soll das heißen, Schmidt "ist ein billiger Rattenfänger, der eine Menge dummes Zeug verbreitet hat"? Stefan Schmidt, Christopher Clark und Andreas Rose mussten sich ja auch so einige Kritik anhören. Man könnte diesen Eindruck gewinnen, wenn man deine Zeilen liest.
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Der Faden, und dabei bleibe ich thematisch, hat einen gewissen Titel. Darum und nur darum ging es, schrieb ich.
Ausnahmslos bezog ich mich zudem auf den Aufsatz von Rainer Schmidt, und hier speziell als Beispiel eben jenen mittleren Abschnitt S. 407. Nicht mehr, nicht weniger.

Turgot schrieb:
Habe ich in der Tat so verstanden.
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Du beziehst gerne recht viel auf Dich selber...;-)

Turgot schrieb:
Dann sprich das doch auch hier einmal klipp und klar und unmissverständlich aus. Die von dir erwähnten vorzüglichen Quellensammlungen, IBZI ausgenommen, habe ich in meiner Sammlung. Aber ich kann schreiben was ich möchte, es wird eh nicht entsprechend gewürdigt.
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Hör auf mit Deinem Selbstmitleid... und wie kommst Du darauf, man müsse zuerst in Deinem Sinne hier Stellung beziehen oder oder zu erkennen geben, welcher Seite man in einem Schwarz-Weiss-Schema zugehört. Ändert das nun etwa meinen Beitrag? Junge, Junge.

Das hatte ich speziell Dir gegenüber mehrfach im Laufe der Jahre angemerkt, und sorry, anhand meiner Beiträge, Kommentare und Positionierungen zu Fischer & Co., Liman-Sanders-Faden und diverse andere, ist das nicht zu übersehen. Siehe unsere Dis. um Fischer und Geiss bzw. meine Ausführungen dazu, ich meine im Zusammenhang mit Deiner 'unkritischen' ( ;-) ) Rezeption von Allemanns Titel über Grey und den Ersten Weltkrieg.
Das ändert nichts daran, dass die so genannten Revisionisten gerne ebenso einseitig, schludrig, methodisch uneinheitlich arbeiten, vorgehen. Siehe Rose, Stefan Schmidt, und in gewissen Abschnitten Rainer F. Schmidt.
 
andreassolar schrieb:
Du beziehst gerne recht viel auf Dich selber...;-)
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Bitte nicht persönliches!

andreassolar schrieb:
Hör auf mit Deinem Selbstmitleid... und wie kommst Du darauf, man müsse zuerst in Deinem Sinne hier Stellung beziehen oder oder zu erkennen geben, welcher Seite man in einem Schwarz-Weiss-Schema zugehört. Ändert das nun etwa meinen Beitrag? Junge, Junge.
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Junge, Junge, woher kommen denn diese abschätzigen Äußerungen. Ich lehne die Fortführung und ein weitere Diskussion mit dir ab.

Nachfolgend ein Auszug aus dem Regelwerk:

  • Bitte achtet bei allen Veröffentlichungen im Forum auf Umgangston. Wer persönlich beleidigend wird, kann von Moderatoren und Administratoren ohne Vorankündigung gelöscht werden.
  • Die Diskriminierung von Minderheiten und körperlich bzw. geistig Behinderten werden nicht geduldet und mit Ermahnung bzw. Ausschluss geahndet.
  • Beiträge, die darauf abzielen, Diskussionsteilnehmer zu demotivieren und/oder die sachliche Diskussion auf persönliche Streitigkeiten ablenken, sind zu unterlassen.
 
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Turgot schrieb:
Mittlerweile hast du ja hier im Faden wieder gepostet.
Was sagst du nun hierzu?
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Schau dir mal deinen letzten Satz in #23 an.
Die dort verwendete Präsenzform hat mich irritiert, deswegen hatte ich darauf hingewiesen, dass Krummeich bei seiner Einlassung explizit die Vergangennheitsform, "drohte", nicht "droht" verwendet hat.

Ich hatte deinen letzten Satz als Paraphrase deines Zitats von Krummeich verstanden oder sollte er deine eigene Einschätzung wiedergeben?


Turgot schrieb:
Russland hätte Serbien nicht hängenlassen; ebenso wenig Poincaré Petersburg.
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Dann weiß ich nicht, worüber du dich in Sachen Ausdehnung der französischen Garantie aufregst, denn wenn du davon ausgehst, dass Frankreich in Sachen Balkan Russland auch ohne explizite Garantie nicht hätte hängen lassen, war die Garantie ja im Grunde eine unbedeutende Formsache, die nur offiziell machte, was inoffiziell feststand.

Wenn du aber davon ausgehst, inwiefern war dann die Ausdehnung der Garantie durch Poincaré ein entscheidender Schritt?

Das passt nicht zusammen.
 
#23 hattest du ursprünglich gar nicht erwähnt bzw. genannt. Eigentlich bin ich der Meinung, das da keine Missverständnisse auftreten sollten. Aber gut, lassen wir das.

Wenn der Bündnisfall offiziell ausgedehnt wird, dann hat der Bündnispartner einen Anspruch darauf. Das ist doch wohl ein erheblicher qualitativer Unterschied.

Hast du #63, 65 und 78 gelesen?
 
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