beorna schrieb:
Immer diese Cherusker:motz: Die Cherusker zerfallen als gens im 2.Jhd. Danach gibt es keine Cherusker mehr, sie gehen in anderen gentes auf. Es ist merkwürdig, daß du schreibst, das restliche....blieb bei den Cherusker;...als eigener Stamm.....sie vermischten sich mit den Angrivariern. Entweder es blieb Cheruskerland oder es gab eine Vermischung, denn wenn der Name Engern von den Angrivariern käme, hieße es doch daß das Cheruskerland zum Angrivarierland geworden wäre. Beides halte ich aber für falsch. Zudem scheinen die Angrivarier auch seit 100 westwärts zu rücken ins Bruktererland.
Zum 1 Punkt:
Nochmal ganz klar: Es gab um 200 schon keinen Stamm der Cherusker mehr. Da hast Du völlig recht. Sie haben sich in diesem Bereich mit den Chaucen (oder hier schon Sachsen?), die das Gebiet an der Leine schon bis 200 und damit sehr früh erobert haben vermischt. Fakt ist aber, das Anhand der Ortnamen die geschlossene Besiedlung (wie im Refernzartikel vermerkt) durch die Chaucen beim heutigen Hannover endet. Nur ein Indiz ich weiss, aber deswegen gehe ich davon aus, dass im übrigen Leinegebiet die Bevölkerung so verblieb wie gehabt, was ja auch mit den Sprachgrenzen so um 1650 (Rhein-Weser-Germanisch) hinkommt.
zum 2 Punkt:
Angrivarier verlassen das Gebiet um Verden Angrivarier rücken ins Bruktererland so um Münster (Tacitus um 100) richtig. Sie erobern um 530 zusammen mit den Chamaven das Gebiet bis zur Lippe. Persönlich vermute ich, dass die Chamaven teilweise eine Nachfolgegentis der Ampsivarier sind, da diese von den Chaucen nur aus dem Mündungsgebiet der Ems vertrieben worden sind. Sie werden sich vielleicht mit diesen und Resten der Brukterer usw. vermischt haben und daraus die Gentis der Westfalen entstanden sein.
Die Angrivarier waren eine ziemlich große Gentis und deswege nehme ich nicht an, dass sie nur im Münsterland nach ihrer Flucht(?) aus dem Gebiet um Verden gesiedelt haben sondern auch im Gebiet der mittleren und oberen Weser. Schliesslich kannten sie die Gegend ja aus den Römerkämpfen.
beorna schrieb:
Und die Gleichsetzung von Falen und Cheruskern verstehe ich überhaupt nicht. Dies erscheinen schon früh im Westen als Falchovarii. Klar, es könnten Cherusker sein, aber warum? Wo werden den Cherusker und Falen jemals gleichgesetzt in den Quellen. Zudem ist dem Name Ostfalen erst sehr spät belegt, meist nennt man sie Osterliudi. Man versucht hier lediglich krampfhaft die unbekannt auftauchenden Falen, mit den plötzlich verschwindenden Cheruskern zu identifizieren.
Falen und Cheruscer haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun.
Hier muss wohl ein Lesefehler vorliegen. Nach der beschriebenen Interpretation sind die Falen ein Konzept welches von den Angrivariern "erfunden" wurde. Deine Nennung Falchovarii passt sogar 100% zu der beschriebenen Theorie. Deswegen, weil dieses dann einfach Heidevolk oder besser Buschvolk heisst, im Gegensatz zu dem Wiesenvolk der Engern, welches im Wesertal siedelte.
Das das Konzept Ostfalen für das Gebiet zwischen Hannover und Lüneburg dann naheliegt erklärt sich damit.
Diese haben mit den Angrivariern aber auch nichts zu tun und Ostleute ist deswegen als Eigenbeschreibung naheliegender. ( Lage Chaucen/Sachsen; deswegen wohl auch Nordliuti (!).)
Anfrage: Wann und wo ist die erste Nennung der Falchovarii?
Weitere Indizien: Westfalen und Engern (schon als Teilstämme der Sachsen) erobern um 693 bis 695 gemeinsam das Gebiet südlich der Lippe von den Chattuariern und Marsen (später: Westfalon/Angeron und Waldeck). Sowohl Westfalen als auch Angeron gehören aber später eindeutig zu Westfalen; warum sollten die Engern auf dieses Gebiet verzichtet haben, wenn sie sich nicht als zumindest verwandt empfunden hätten.
Der Oberlauf der Leine gehörte schon früh zu Engern und nicht zu Ostfalen.
Hier scheint eine Erschließung von Westen her stattgefunden haben oder auch beim vermuteten erweiterten Bündnis um 500ff. (Chlodwig) schon bestanden zu haben. Deshalb vermute ich hier, genauso wie südlich von Hannover noch alte Bevölkerungsteile.
Dass Westfalen und Engern ihre Eigenbezeichnungen behalten haben, im Gegensatz zu fast allen anderen Gruppen (Sueben), die in den Sachsenstamm integriert wurden und dazu noch einen völlig anderen Dialekt sprachen, spricht für die Sonderstellung, die diese beiden Teilstämme hatten. Ostfalen ist wie es scheint wohl nur eine Fremdbeschreibung der Angrivarier für dieses Gentesgemisch und später von allen Sachsen so übernommen worden.
Nochmal ergänzend zu den Cheruscern: es gibt für die Zeit zwischen 200 und 500 keine Nachrichten, aber in diesem Zeitraum ist eine Bevölkerung nicht vollständig ausgestorben, auch wenn die Gentes der Cheruscer in dieser Zeit von allen Seiten (Hermunduren, Chatten, Chaucen, Engern, Marsen) bedrängt worden ist.
Noch als Ergänzung: Angrivaren und Cheruscer waren belegterweise mehr als 150Jahre Verbündete; dass dieses Auswirkungen hatte ist zumindest wahrscheinlich.
:grübel:
