Schlachten, die Weltgeschichte geschrieben haben.

Genau deswegen wäre es ja interessant gewesen zu sehen, welche unter den unendlich vielen Schlachten in diese doch seltene Kategorie gehören würden - und warum.

 

Persönlich glaube ich nicht dass es solche schlachten noch nach 1600 gab. Denn die Kriege danach sind meist langwierige Koalitionskriege. Sieht man mal von den kurzen Kabinettskriegen (1866, 1870) des 19. Jahrhunderts ab. Hier kann man höchstens noch sagen dass eine Schlacht ein Wendepunkt war.

 

Schlachten, die WIRKLICH Weltgeschichte geschrieben haben...

Nachdem wir jetzt ja Massen von Schlachten aufgelistet haben, könnten wir ja daran gehen, zu diskutieren, welche dieser Schlachten nun wirklich Weltgeschichte geschrieben haben, also den Verlauf der Geschichte wohl wirklich verändert haben, je nachdem, wie sie ausgegangen wäre.
Alternativ können im anderen thread ja weiter neue Schlachten eingebracht werden.
Hier wäre aber eine Diskussion über schon genannte Schlachten unter genanntem Aspekt intendiert.
Hier noch die Liste der bisher genannten Schlachten (manchmal nur mit ca.-Datierung, weil ich nicht jedes Datum nachschauen wollte.)
Die Liste bisher genannter Schlachten:
1250 v. Chr.: Kadesh
490 v. Chr.: Marathon
404 v. Chr.: Athen
331 v. Chr.: Gaugamela
218 v. Chr.: Trebia
217 v. Chr.: Trasimenischer See
216 v. Chr.: Cannae
202 v. Chr.: Zama
~190 v. Chr.: Kynoskephelai
~169 v. Chr.: Pydna
53 v. Chr.: Carrhae
52 v. Chr.: Alesia
48 v. Chr.: Pharsalus
45 v. Chr.: Munda
31 v. Chr.: Actium
9: Varusschlacht
15: Idistavisio
~ 310: Milvische Brücke
378: Adrianopel
410: Eroberung Roms
451: Katalaunische Felder
7. Jh.: Tertry
711: Wadi Lakka
732: Tours & Poitiers
955: Lechfeld
970: Arcadiopolis
1066: Hastings
1097: Doryläon
1147: Doryläon
1187: Hattin
1195: Alarcos
1204: Konstantinopel
1212: Las Navas de Tolosa
1213: Muret
1214: Bouvines
1242: Peipus-See
1244: Gaza
1291: Akkon
1302: Coutrai
1315: Moorgarten
1346: Crézy
1380: Kulikowo Polje
1410: Tannenberg
1415: Azincourt
1476: Grandson und Murten
1477: Nancy
1526: Mohacs
1529: Wien
1565: Malta
1588: Span. Armada
~1600: Sekigahara
~1630: Schlacht am Weißen Berg
1675: Fehrbellin
1683: Wien
1697: Zenta
1704: Blenheim
1757: Plassey
1759: Quebec
~1760: Kolin
1781: Yorktown
1792: Valmy
~1800: Aboukir
1804: Trafalger
1805: Austerlitz
1806: Jena und Auerstedt
1809: Apern
1812: Borodino
1813: Leipzig
1815: Waterloo
~1860: Little Big Horn
~1860: Gettysburg
1866: Königgrätz
1870: Sedan
1905: Tsushima
1915: Marneschlacht
1940: Sedan
1940: Dünkirchen
1942: Moskau
1942: Midway
1943: El Alamein
1943: Stalingrad
1944: Normandie
1944: Arnheim
1944: Kursk
~1955: Dien-Pen-Phu
1968: Ted Offensive
1969: Hamburger Hill

 

Sry, aber mir fiel es erst jetzt auf: Ich sagte mit nichten Market Garden (Schlacht um Arnheim) sondern Ardennen-Offensive, wo die Wehrmacht die Allierten beinahe abschnitt und ins Meer zurücktrieb. Wäre das geglückt, hätte der Krieg sicher noch ein paar Jahre länger gedauert...

 

Ich weiß Du sagtest Ardennen-Offensive, meine Erwähung von Market-Garden hat auch nichts damit zu tun, was Du sagtest.

 

Ich erlaube mir mal ein paar zu kommentiern:
Kadesh
war ein unentschieden. Ramses ließ sich danach bloß als Sieger verherrlichen.Man kann darüber streiten ob ein Sieg Ramses wirklich so große Auswirkungen gehabt hätte. Sie kommt nur oft in Kriegsgeschichtl. Büchern vor weil sie die erste Schlacht ist, von der es schriftl. Zeugnisse gibt.
Marathon
Gehört sicher nicht in diese Kategorie, immerhin kamen die Perser 10 Jahre später wieder. Damals war das nicht so lang.
Athen
Ich denke du meinst Salamis? In VErbindung mit Plataia gehört sie sicher in diese Kategorie.
Gaugamela
Klares Ja! Davon erholte PErsien sich nie wieder.
Trebia, Traismanischer & Cannae See
Wie war das noch:" Du gewinnst Schlachten, aber zu siegen verstehst du nicht", Hannibal war ein genialer Feldherr, aber er konnte seine Siege auf dem Schlachtfeld nie in wirkliche Siege verwandeln. Rom musste sich nie geschlagen geben.
Bis Alesia
muss ich passen. Stellt sich die Frage ob Gallien nicht früher oder später Rom, mit seinen größeren Ressourcen, trotzdem erlegen währe. Im Zweifelsfall ja!
Mohacs
Gehört sicher in die Kategorie! Ungarn geschlagen, sein König Tod, nur dadurch konnte Habsburg König werden und das Land zurückerobern.
Wien
Sicher! Hier wurde die Christenheit gerettet!
Malta
Ja, sonst wären die Türken von Süden nach Europa gekommen.
Span. Armada
Ja, wie anders wäre die Geschichte mit einem Re-katholisierten England verlaufen.
Sekigahara
Ja, ohne diese Schlacht wäre Japan nie geeint worden.
Schlacht am Weißen Berg
Würde ich als beseutende Schlacht gelten lassen, ein protest.-Böhmen ohne Habsburg hätte viel verändert.
Wien
Selbiges wie bei der ersten Belagerung. Nur das die Niederlage der OSmanen verherender war.
Zenta
Hier wurde die Türkei als Gefahr des Abendlandes endgültig ausgeschaltet, eine große Schlacht!
Blenheim
Sicher nur eine von vielen blutigen Schlachten dieses Krieges, aber bei einer Niederlage hätte Frankreich Österreich vielleicht einen KO-Schlag verpassen können. Also, ja.

 

Ich denke mal nicht, er meint Salamis, ich hoffe ich verrate nicht zuviel, tela hat Geschichte studiert und würde nicht solche Fehler hinsichtlich einer Datierung machen.
harao:
Während des Peloponnesischen Krieges kapitulierte Athen vor den Spartanern, welche die Stadt 404 v. u. Z. belagerten. http://de.wikipedia.org/wiki/Peloponnesischer_Krieg

Man könnte dies als Ende der Hegemoiniehaltung Athens ansehen. Da es zur Zeit Alexander des Großen aber immernoch oder wieder eine erhebliche Macht darstellte, stellt die tatsächliche Wirkung für die Weltgeschichte aber als etwas fraglich dar.

 

Schon klar, aber wir springen hier ständig ohne wenigstens bei einer zu einem Ergebniss zu kommen

 

Ok, das wusste ich nicht. Aber ich wäre nie auf den Peloponnesischen Kriegen Krieg gekommen. Immerhin war er ein 30 Jahre langes, blutiges Ringen. Ohne wirklichen Sieger oder Besiegten. Denn Sparta begab sich dadurch in persische Abhängigkeit.

 

Dabei sollte das in ein paar Beiträgen keinerlei Problem sein.

Also wiederholt unsere beide Meinung, dass Gettysburg eine durchaus entscheidende Schlacht der Weltgeschichte war. Die Rede von Lincoln anlässlich der Schlacht können wir ruhig in die Bewertung mit ein beziehen.

 

Danke für das Lob. Gemeint war wirklich das Ende Athens 404 v. Chr., meines Erachtens aber keine Weltgeschichtliche Schlacht.
Marathon dagegen - stellvertretend für die Perserkriege - würde ich auf jeden Fall in die Kategorie der bedeutenden Schlachten einordnen, weil die Situation in Griechenland bei einem Sieg der Perser wohl vollkommen anders ausgesehen hätte. Ich glaube nicht, dass sich in einem persischen Athen Demokratie, Geschichtsschreibung, Philosophie oder Theater entwickelt hätte. Und da vieles von dem als Basis unserer heutigen Kultur angesehen wird, hätte eine hier anders verlaufende Entwicklung doch massive Folgen haben können, das Gesicht der Welt doch in einigen Punkten deutlich verändern können.

 

Kommentare zu ein Paar Schlachten aus meiner Sicht:

siehe letzter Beitrag

Könnte man als weltgeschichtlich bedeutend ansehen, weil mit dem Reich Alexanders und seiner Nachfolger die griechische Kultur über einen großen Bereich verbreitet wurde und lange Zeit von erheblicher Bedeutung war. Politisch geht der Hellenismus zwar 30 v. Chr. zuende, kulturell gesehen kann man ihn aber viel, viel länger laufen lassen (Das römische Reich ist ja durchaus kulturell als ein auch griechisches, hellenistisches zu sehen, Byzanz vielleicht auch noch, Renaissance...)
Wäre diese Entwicklung ohne den Sieg Alexanders auch so verlaufen?

Ich würde keine Hannibal-Schlacht als weltgeschichtlich bedeutend ansehen. Die Frage ist ja, was bei einem anderen Schlachtenverlauf sich grundlegend verändert hätte. Und hätte Hannibal eine der genannten Schlachten verloren (bzw. Zama gewonnen) hätte sich nichts geändert.

Selbes hier. Griechenland hatte gegen Rom keine Chance. Siege der Makedonen hätte den Krieg dort nur verlängert und hätte ein Paar Jahre später zum Ende der griechischen Selbstständigkeit geführt. Also: keine weltgeschichtliche Bedeutung.

Schwer. Hätte Rom seinen Einfluss bis ins Zweistromland dauerhaft ausdehnen können? u.U. wäre ein neues Gegengewicht im Osten nicht entstanden. Von daher könnte ich mich mit Carrhae anfreunden.

Die römische Republik war am Ende, da hätte auch eine Niederlage Caesars nichts geändert, und das Reich war selbst nie in Gefahr. Keine weltgeschichtliche Bedeutung.

Durchaus. Die Weichen für die Zukunft des römischen Reiches wurden hier gestellt. Ein Reich unter Antonius hätte wohl doch deutlich anders, vielleicht orientalischer ausgesehen. Ein klares JA.

Auch diese beiden Schlachten sehe ich klar als weltgeschichtlich bedeutend an. Hätte Rom Germanien bis zur Elbe erobert, wäre u.U. sogar die spätere Geschichte insofern anders verlaufen, als die Bedeutung der Stämme im romanisierten Germanien nicht mehr so groß gewesen wäre. Wenn es möglich wäre hier einen Grund für die elende Kleinstaaterei zu sehen - oder im MA die große Macht der Herzöge gegen die vergleichbar schwache Zentralgewalt - dann hätte es mit einem römischen Sieg doch anders ausgesehen.

Der Bezug zum Christentum ist doch spätere Zutat, oder? Eigentlich war es nur ein Machtkampf zwischen 2 Gegenspielern. Deswegen: Nein. Das Christentum wäre auch unter einem anderen Kaiser in seine spätere Bedeutung gekommen.

Nein. Eine Rettung Roms hätte nichts verändert.

 

1. Also können wir uns auf Gettysburg einigen, als eine Schlacht, welche die Weltgeschichte prägte?/.

2.

Stellvertretend vielleicht, aber endgültig nicht, wie ja die Ereignisse um Salamis herum beweisen.
Unterstrichenes würde ich vielleicht etwas anders schreiben; Demokratie ausgenommen, hätte sich das andere sicherlich auch entwickelt nur anders. Die Perser löschten ja die anderen Kulturen nicht aus. Das beste Beispiel dafür ist Ägypten, wo sich auch nach dem Einfluss der Perser und dem Hellenismus der Ptolomäer noch ganz eigene religiöse und kulturelle Merkmale erkennen lassen, die noch auf die Zeit der Pharaonen verweisen.

Bei Marathon stimme ich also nur eingeschränkt zu, eben da der Konflikt noch weiter ging und eigentlich bis Gaugamela von keiner der Seiten für sich entschieden werden konnte. Dass die griechische Antike einen entscheidenden Eindruck in der Weltgeschichte hinterließ, ist keine Frage. Dass nach Marathon gesiegt von den Persern höchstwahrscheinlich zumindest die politische Landkarte der antiken Welt anders ausgesehen hätte, auch nicht.

 

Ich stimme dir grundsätzlich zu, nur wäre das Duo Plataia/Salamis wohl repräsentativer.

 

Wohl kaum. Sein Vater Philipp hatte zwar schon die Weichen gestellt, aber Alexander griff schon ziemlich geschickt an und handelte genau so, dass die Perser seine Schläge kaum parieren konnten. Vor allem die Geschwindigkeit seines Vormarsches trug zum raschen Zusammenbruch der Perser bei, wie ich annehme. Für mich sind Issos/Gaugamela zusammengenommen, die beiden Ereignisse, welche die Epoche des Hellenismus einleiteten. Unter einem anderen Feldherren wäre das den Griechen nicht gelungen. Gerade die Entwicklungen danach, der Zerfall des Reiches, beweisen für mich, das kein anderer dazu in der Lage gewesen wäre.

 

Ohne pragmatische Sanktion ist man halt arm dran=) Aber im Ernst, Alexander bestimmte keinen Erben, bzw. hatte keinen getreuen Regenten für seinen Sohn. Dadurch griff jeder nach der Macht. Reine Feldherrnkunst war eindeutig zuwenig. Ein guter Diplomat/Politiker hätte das Reich vielleicht zusammenhalten können.

 

Hier liegt der springende Punkt. Alexanders Macht, vor allem gegenüber seinen Gefolgsleuten, leitete sich von einer Legitimation, die ihm seine Geburt gewährleistete, ab. Er war ein Monarch und der Zusammenhalt in Makedonien beruhte entscheidend auf dieser Monarchie. Ein bestimmter Nachfolger durch den König Alexander, wäre wohl auch kaum akzeptiert worden. Die Mutter seines Kindes erschien den Makedonen selber nicht als geeignet, den neuen König gezeugt zu haben, der obendrein zu jung war, um zu regieren. Also gleich einige schwerwiegende Schicksalsfälle auf einmal.
Dass aber dennoch die Wirkung der Schlacht bei Gaugamela unumstößlich war, eben trotz des raschen Zerfalls des Reiches, auch dass das Perserreich unumstößlich als expansive Macht ausgeschaltet wurde, das betont den hohen Stellenwert der Schlacht.

 

Kommentare zu einigen Schlachten der napoleonischen Zeit.

1804: Trafalger Eine Schlacht die Weltgeschichte geschrieben hat. Die Britische Herrschaft über die Meere wird für über 100 Jahre festgeschrieben.

1805: Austerlitz eine große Schlacht ohne lang anhaltende Folgen, da bald weitere Kriege und Feldzüge folgten.

1806: Jena und Auerstedt gleiches wie bei Austerlitz

1809: Aspern nach dem Sieg der Österreicher folgte nicht einmal 2 Monate später die Niederlage bei Wagram. Österreich mußte einen Waffenstillstand unterzeichnen.

1812: Borodino Ein großes Blutvergießen ohne Folgen. Moskau konnte von den Russen nicht verteidigt und von den Franzosen nicht dauerhaft besetzt werden. Das abbrennen Moskaus, durch die Russen,war kriegsentscheidend, nicht Borodino.

1813: Leipzig Wahrscheinlich die entscheidene Schlacht der Epoche Napoleon, daher eine Schlacht die Weltgeschichte geschrieben hat. Napoleon wurde schwer erschüttert und konnte sich von dieser Niederlage nicht wirklich erholen. Napoleon war in die Defensive gedrängt und richtete sein Augenmerk auf die Verteidigung Frankreichs. Seine Ende (Abdankung) war damit vorprogrammiert.

1815: Waterloo Ein sinnloses Blutvergießen, auf Grund der erdrückenden Übermacht seiner Gegner. Selbst ein Sieg Napoleons bei Waterloo, hätte ihn nicht vor einer Niederlage gegen einen zahlenmäßig weit überlegenen Gegner bewahrt.

 

Aspern scheint mir eine Erwähnung wert zu sein, denn hier wurde einer der größten Feldherrn zum ersten mal geschlagen.
Borodino Also meines Wissens schieben sich Franzosen und Russen bis heute den schwarzen Peter zu, wer denn nun Moskau abgefackelt hat.
Trafalger war 1805! Und "über ein Jahrhundert" ist übertrieben. Deutschland konnte die brit, Seeherrschaft ganz schön bedrohen, wenn auch die ganze dt. Flotte Geldverschwendung war.

 

Ich muß hier auch noch mal einen Einwurf starten. Meiner Meinung nach fehlt in der Spätantike eine sehr wichtige Schlacht, die den Verlauf der europäischen Geschichte nachhaltig beeinflußte:

Die Schlacht am Nedao 454 n. Chr.

Grob gesagt standen sich in dieser Schlacht die Hunnen unter Führung der Attila Söhne und deren verbliebene Bündner einer Koalition von "Abtrünnigen" unter Führung der Gepiden und ihrem König Ardarich gegenüber. Durch diese Schlacht verloren die Hunnen ihre Machtstellung an der Grenze des Reiches, die Ostgoten konnten in ihrer Ethnogenese sich von dem hunnischen Einfluß befreien, die Gepiden errichteten für mehr als hundert Jahre ein relativ stabiles Reich an der Peripherie des Ostreiches, rückten aber nicht nach in die Bereiche südlich der Donau und ermöglichten daher den Ostgoten und später den Langobarden sich dort für den Angriff auf Italien zu positionieren.

Nicht zu vergessen das es ohne das zusammenbrechende Hunnenreich nicht zum Aufstieg Odoakers gekommen wäre. Das Westreich hätte wohl ein ganz anderes Ende genommen.

Mit Sicherheit war dies nicht die bedeutendste Schlacht der Menschheitsgeschichte, sie hatte aber weitreichende Folgen und verdient es daher aufgenommen zu werden in "Schlachten die Weltgeschichte geschrieben haben".