Schlachten, die Weltgeschichte geschrieben haben.

Fällt mir noch ein:
Sedan 1940

Grüße Reppo

 

10. Mai 1969. Die Schlacht um Hügel 937, oder auch unter Hamburger Hill bekannt. Die meisten kennen diese Schlacht. Die sinnlose Erstürmung eines Hügels, bei der über 70 Amerikaner starben, 372 verwundet wurden und mehr als 630 Vietnamesn ihr Leben ließen. 450 Tonnen Bomben und kanpp 70 Tonnen Napalm entlaubten den gasammten Hügel.

Januar 1968: Ted Offensive. Als die Nordvietnames die Ted Feiertage nutzten um einige Südvietnamesische Städte zu besetzen.

 

In der Schlacht bei Zenta erringen die kaiserlichen Truppen unter dem Oberbefehl von Prinz Eugen von Savoyenan der Theiß am 11. September 1697 einen blutigen Sieg über die Osmanen. Mit 50.000 Mann hält der „edle Ritter“ Prinz Eugen den Vormarsch der Türken in Richtung Norden auf und schlägt sie zurück. Etwa 25.000 Türken fallen oder ertrinken bei dem vom kaiserlichen Heer im kurzentschlossenen Angriff vereitelten Versuch den Fluss zu überqueren, die Verluste auf kaiserlicher Seite sind mit rund 300 Toten und 1.200 Verwundeten verschwindend gering. Sultan Mustafa II. muss vom anderen Ufer der Theiß den Untergang seines überraschten Heeres machtlos mitansehen. Es ist der erste geniale militärische Erfolg für Prinz Eugen.
Die Schlacht bei Zenta ist sowohl Wende im Kampf Österreichs gegen die Türken, als auch Grundlage für den Frieden von Karlowitz (1699), mit dem sich das Kräfteverhältnis in Südosteuropa unumkehrbar zu Lasten des Osmanischen Reiches verändert. Trotzdem wird der Sieg bei Zenta militärisch nicht genutzt, weil auf eine Verfolgung der Türken angesichts der Witterungsbedingungen verzichtet wird.

 

Anstatt den ganzen Text zu kopieren, wäre ein Link sinnvoll gewesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Zenta

 

Zama markiert einen Wendepunkt in den Schlachten des punischen Krieges, insofern die Römer erstmals weniger Infanterie aufboten, die Karthager dagegen an Reiterei mit 6000 gegen 3000 übertrafen. In der ersten Reihe stellte Hannibal rund 80 Kriegselefanten auf, die allerdings noch sehr wenig ausgebildet waren. Die Infanterie wurde in drei Treffen gestaffelt. Die aus Italien geretteten Veteranen (im Wesentlichen libysche Speerkämpfer und bruttische Gallier) bildeten die letzte Reihe und sollten die eigentliche Entscheidung herbeiführen, nachdem die ersten beiden Reihen die römischen Legionäre in Unordnung und zur Erschöpfung bringen sollten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Zama

 

Als welche der beiden Arten von Schlachten würdest du sie denn nun einordnen? http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=204909&postcount=1
Ich würde mal bei Ersterer auf die Schlachten tippen, die zwar verlustreich sind, aber auf die Weltgeschichte keinen Einfluss haben. Wobei anzumerken wäre, dass ich diesen Kampf um den Hügel 937 eher als ein Gefecht, wenn überhaupt und nicht als eine Schlacht einordnen würde. Das glecihe trifft auch bei meinem Beispiel von Fehrbellin zu. Es ist eher ein Nachhutsgefecht statt eine Schlacht. Die Ted-Offensive ist wie der Name schon sagt, erst recht keine Schlacht und passt vielleicht garnicht in den Thread, wobei der Begriff Schlacht auf die Moderne übertragen, ohnehin schwierig anzuwenden ist.
:grübel:
Die Engländer und US-Amerikaner machen sich das einfach, für sie ist alles "Battle", während im Deutschen der Begriff Schlacht soweit mir bekannt ungefähr auf Truppenstärken beider Parteien bei jeweils über bzw. gleich Korpsgröße (ca. 20.000 Mann) deffiniert ist. Deswegen heißt es auch Gefecht bei Hagelberg und nicht Schlacht! Ganz kleine Aufeinandertreffen heißen dann Geplänkel oder Scharmützel. Leider werden heute gern, vor allem von weniger interessierten Übersetzern, die Begrifflichkeiten unterschlagen und einfach das Wort Schlacht verwendet, obwohl die Einordnung in Schlacht/Gefecht schon in deutschen Quellen vorliegen kann. Ich finde die deutsche Differenzierung sehr geschickt, da sie ermöglicht auch ohne Detailwissen, sogleich den Umfang des Kampfes einzuschätzen, auch wenn das nichts mit der Bedeutung zu tun haben muss.
:fs:

 

Ich muß das ja nicht einordnen
Für eine Kampanie gibt es das Kampanienband, Hamburger Hill gehört zu einer Kampanie und zwar zur Campain "Apache Snow".
Säuberung von A Shau Valley.
Und soweit ich weiß gab es für die 187th das Presidential Unit Citation (Army) das gibt es nur für Heldentum in einer Schlacht. (Battle, Gefecht ist Combat im Englischen, zumindest bei der Ribbon Verleiung )
Und wenn ich bei Wiki schlacht und Gefecht vergleiche, ist Hamburger Hill eine Schlacht.
Benannt nach dem Ort. Mehrer Einheiten kämpfen über mehrere Tage in einem größeren Gebiet. (A Shau Valley um den Hamburger Hill, da war mehr als nur der Hügel)

Und die Ted Offensive ist eine Offensive, also Schlacht. Ist eben nicht nach dem Ort sondern nach dem Tag des Beginns benannt ging über ganz Südvietnam und dauerte 2 Wochen.

Hamburger Hill gehört ganz klar in Kategorie 1.
Knapp 1000 Tote und Verwundete auf beiden Seiten für eine handvoll Lehm.
Der Hügel selbst war strategisch so wichtig wie ein Hundehaufen im Ozean.
Es ging nur um die Zerschlagung der eindringenden NVA.

Ted würde ich in 2 Stecken. Es war der Beginn des Untergangs der Amerikaner. Wie Midway im 2 WK für die Japaner.

 

Na, das stimmt so nicht ganz.

Die Dauer der Tet-Offensive wird in der Militärliteratur vom 30.1. - 8.6.1968 angegeben. Allein die Kämpfe um Hue dauerten schon 26 Tage.

Was die Verluste angeht, so betrugen die der Alliierten (Südvietnamesen, USA, Südkorea, Neuseeland, Australien) ca. 4.300 Tote, 600 Vermisste, 16.000 Verwundete.

Bei den Nordvietnamesen betrugen die geschätzten Zahlen 25.000 -45.000 Tote, 30.000 - 50.000 Verwundete und 6.000 Gefangene. Die Kräfte der Kommunisten waren dadurch schwer angeschlagen.

Für den Westen, hier vor allem für die USA, hatte sich jedoch trotz der erfolgreichen Gegenmaßnahmen im Zuge der Tet-Offensive die psychologische Lage rapide verschlechtert. Ursächlich waren die Medienberichte, die vorwiegend negativ waren und den Eindruck vermittelten, einen verlorenen Krieg zu führen. Hinzu kamen schreckliche Fotos, die das Grauen des Krieges weltweit bekannt machten.

So schlimm würde ich es nicht formulieren, denn untergegangen sind sie nicht. Es war aber eine Wende im Krieg. Und aus diesem Grund würde ich die Tet-Offensive (die natürlich mehr war als eine Schlacht) als geschichtlich bedeutend einordnen.

Jacobum

 

Mit der Tet Gegenoffensive ja
Also mit der Rückeroberung der Gebiete. Aber genau kann man es eh nicht sagen In Saigon dauerte Ted 3 Tage und in Hue 1 Monat.

Aber darum gehts ja jetzt auch nicht, jeder weiß ungefähr was Tet ist.

Und Hamburger Hill ist wohl das bekannteste Beispiel sinnloser Hügelstürmungen in Vietnam, deswegen habe ich ihn auch erwähnt.
Aufzählen könnte man aus jedem Krieg viel, aber die beiden sind für mich typisch und am bekanntesten aus Vietnam.

 

@ Steuermann
Kein Wunder, meine Klassifizierungen für Gefecht oder Schlacht sind auf Gefechte/Schlachten der Napol. Kriege bezogen gewesen. Eine moderne Deffinition ist mir nicht bekannt, scheint ja auch wenn von einer ganzen Offensive bis auf ein Aufeinandertrreffen von einigen tausend Mann, genau die selbe Bezeichnung angewendet wird, nicht ganz einfach. Aber Deine wie meine Darlegung ist, denke ich, sehr sinnvoll in diesem Thread. Denn wie soll man etwas in ein Thema "Schlachten..." einordnen, wenn eine Deffinition zu "Schlacht" fehlt?

(Würde man Deinen Schlachtenbegriff zum Bsp. auf die Koalitionskriege übertragen, dann gäbe es keinen Belgienfeldzug 1815, sondern nur eine Schlacht, welche die Gefechte an der Sombre, die Schlachten bei Ligny und Le Quatre Bras sowie La Belle Alliance und Wavre zusammenfassen würde, als meinetwegen Belgienschlacht. Es handelt sich ja bei dem Belgienfeldzug 1815 auf ein zeitlich (nur 5 Tage) und räumlich begrenztes Gebiet.)

 

Der Herausgeber des Buches: Schlachten der Weltgeschichte, Stig Förster, meint im Vorwort eine Schlacht sei:

Das Problem dabei ist, diese Deffinition kann nur im Zeitalter der "Symetrischen Kriegsführung" gültigkeit haben. Das "Zeitalter der Assymetrischen Kriegsführung", das in Indochina und Afghanistan begann, ich meine hier den Kampf gegen die Franzosen bzw. Sowjets, hat zu einem verwischen der Grenzen geführt, auch in Bezug auf das Kriegsvölkerrecht. Hier sollte man wohl zu unterscheiden Versuchen.

 

Kleiner TV-Tipp zum Thema:

In der ARD laufen im November 4 Folgen der Reihe "Große Schlachten".


Behandelt werden
- Die Völkerschlacht bei Leipzig
- Die Türken vor Wien
- Das Massaker von Magdeburg und
- Entscheidung von Sedan.


Mehr Infos unter

http://www.ard-digital.de/index.php?id=10752&languageid=1


Gruß

Jacobum

 

Salut,

also zu den Schlachten, die Weltgschichte schrieben fällt mir sofort Austerlitz 1805 ein (weiß nicht, ob das schon genannt wurde).

Und zu den eher unnützen Schlachten würde ich die Schöcht am Little Big Horn River zählen, in der General Custer gegen den vereinigten Stamm der Sioux kämpfte und meines Wissens verlor.

Gruß,

Fritz

 

Ja aber entschied Austerlitz in irgendeiner Weise die Geschichte? Ich würde vielmehr die Schlacht als eine solche einordnen, welche zwar verlustreich war aber eben eher ein Pyrrhussieg. Es gelang N. nicht dauerhaft die Opposition der europäischen Monarchien zu sprengen, die sich in immer erneuten Allianzen gegen ihn zusammen fanden. Trotz aller seiner Versuche, wurde sein Kaisertum eigentlich nie als gleichwertig akzeptiert und es blieb N. ganze Herschaft lang das primiäre Ziel der Monarchen Europas Frankreichs Einfluss zurück zu drängen und N. wieder abzusetzen. Dass selbst für Österreich eine dauerhafte Wirkung durch die Schlacht bei Austerlitz ausblieb, zeigt ja der Versuch 1809.

Vielleicht machte der Sieg Österreich zurückhaltender. Öfter als die Österreicher, hatte keine der anderen Monarchien 1813 noch die Optionen für einen Ausgleich durch einen Frieden offen gelassen. Hierin zeigt sich dann die absoluteste Selbstüberschätzung Napoleons, indem er diesen Weg ausschlug.

 

Aber hätte N. die Schlacht bei Austerlitz verloren, dann wäre seine Herrschaft vielleicht schon 10 Jahre früher zu Ende gewesen und alles was danach kam (Jena, Eylau, Borodino, Leipzig, Waterloo) wäre nie geschehen.

Allerdings hast du von deinem Standpunkt us Recht.

Fritz

 

Und öfter als Österreich hat auch kein anderer kontinentaler Staat gegen Frankreich Krieg geführt, notfalls auch allein. Ich denke Napoleon hat sich 1805 selbst geschadet, diese Kampagne läutete die österreichische Heeresreform ein (Erzherzog Karl). Diese Reform trug schon 1809 Früchte, als Österreich einige Siege erfocht und in der Schlacht von Aspern Napoleon seine erste Niederlage beibrachte. Die Erfahrungen von 1805 und 1809 brachten letztlich die Armee hervor, die 1813 nach Leipzog marschierte und nach 1815 lange Zeit eine der größten und besten der Welt blieb. Also einen überwältigenden Sieg (a la Canae) würde ich das nicht nennen.

 

Der Krieg 1805 wurde aber schon in Ulm entschieden. Da war Austerlitz nur noch ein Nachgeplänkel. Der durchaus erfolgreiche Versuch der Russen, die Österreicher nicht ganz unter N.´s Räder kommen zu lassen. Wie 2 Jahre später bei den Preussen.

Irgendwo habe ich schon mal den Namen des "umgedrehten" Spions gelesen, der Mack weißgemacht hat, dass die Franzosen sich in Richtung Rhein zurückziehen würden.

Grüße Repo

 

Wurde Ulm hier noch gar nicht genannt?
Das Cannae der Österreicher unter Mack!

Grüße Repo

 

Ist hier OT aber ich denke man muss immer auch die Zusammenhänge sehen:
Von 1790 bis 1813 war faktisch ständig Krieg. Und Kriegsschauplatz war eigentlich immer Süddeutschland. 23 Jahre! Die Franzosenangst hat in der Folge die Politik der südd. Staaten weitgehend bestimmt.

Als im März 1848 am "Franzosensamstag" Gerüchte umgingen französische Truppen würden schon im Schwarzwald stehen, hat sich die Bevölkerung mangels anderem mit Dreschflegeln und Sensen bewaffnet.

Die Annexion des Elsaß und Lothringens wurde maßgeblich (außer den Militärs) von den Süddeutschen gefordert, die ein Vorfeld gegen Frankreich wollten. Im 1. WK wurde die Vogesenfront erfolgreich überwiegend von badischer und württembergischer Landwehr verteidigt, (ähnlich Tirol) nicht Mühlhausen oder Colmar wegen, sondern weil sie die Franzosen weder in Offenburg noch in Freudenstadt haben wollten.

Grüße Repo

 

Um noch eine Schlacht aus dem ausgehenden 19. Jahrhundert hizuzufügen:
Gettysburg

Die Schlacht war die größte im Amerikansichen Bürgerkreig und markierte zugleich eine Wende, denn von da an konnte Robert E. Lee nicht mal mehr daran denken, jemals wieder nach Maryland hineinzukommen. Mit diesem Sieg ging die Initiative auf die Unionstruppen über und Robert E. Lee blieb nichts anderes übrig, als zurück über den xxx zu gehen.

Kann mir jemand sagen, welchen Fluss ich gerade meine? Ich hab ihn vergessen. Oder irre ich mich komplett und verwchsele da was?