Schlachten, die Weltgeschichte geschrieben haben.

Brissotin schrieb:
Meinst du den Potomac? Nicht umsonst ist ja von der Army of the Potomac die Rede. http://en.wikipedia.org/wiki/Army_of_the_Potomac
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Jo, ich hab eine 30 seitige Arbeit für mein Fach Geschichte über den Amerikanischen Bürgerkrieg geschrieben und trotzdem ist es mir nicht eingefallen, obwohl ich noch bei wikipedia nach der Schlacht von Gettysburg gekuckt habe.... mir ist nicht mal aufgefallen, dass es dir Potomac-Armee war....:nono:
:autsch:
 
Der amerikanische Bürgerkrieg wurde m. E. im Westen gewonnen (bzw. verloren), auch wenn das Hauptaugenmerk der Geschichtsschreibung meistens auf dem blutigen, ergebnislosen und langatmigen Morden zwischen Washington und Richmond liegt. Nach dem Fall von Vicksburg war es nur noch eine Frage der Zeit, wann den CSA die Ressourcen ausgehen.
 
AndreasKlammer schrieb:
Hatten wir schon die Schlacht von Kolin? Jedenfalls fehlen darf sie nicht!
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Für welche der Kategorien? Als Schlacht die Weltgeschichte geschrieben hat wohl kaum, schließlich gab es nach Kolin in Europa im siebenjährigen Krieg noch ca. 23 weitere Schlachten, ohne wirklich endgültigen, entscheidenen Charakter. Also dann als großes Blutvergießen ohne wirkliche Bedeutung. Aber selbst in dieser Kategorie waren im siebenjährigen Krieg Prag, Leuthen, Zorndorf, Kunersdorf und Torgau blutiger aber letzendlich nicht entscheident.
 
"Fritzchen" stellte sich ja nur zum Kampf um Prag als Basis zu behalten, um im Frühjahr eine Offensive gegen Wien zu führen, wodurch er hoffte sein Maximalziel, mit dem er in den Krieg eingetreten war, die Eroberung Schlesiens und Böhmens zu vollenden. Seine Niederlage gegen FM Graf Daun machte diese Pläne zu nichte, wodurch Maria Theresia den Kampf um ihr Erbe fortsetzen konnte.
 
Ist es sinnvoll, jede Schlacht, die irgendwie - irgendwo - irgendwann mal geschlagen wurde hier aufzuzählen? Es sollten doch die sein, die Weltgeschichte geschrieben haben. Ich habe das Gefühl, dass die zweite Hälfte der Überschrift ein wenig in Vergessenheit geraten ist.
 
Sehr richtig El Quijote , eigentlich ging es darum, tatsächlich weltbewegende Schlachten den verlustreichen Debakeln oder gar verlustreichen aber wenig entscheidenden Siegen gegenüber zu stellen. Gerade im Zeitalter der Allianzkriege, werden daher entscheidende Siege kaum zu finden sein. Kriege wurden zu der Zeit hauptsächlich durch die Aufbrechung von Allianzen auf diplomatischem Wege entschieden.
Als verlustreichen Sieg, ohne weitere Folgen würde ich Prag sehen, Torgau eingeschränkt. Beides zwei Schlachten des 7-jährigen, in dem sich Friedrich II. beinahe zu Tode gesiegt hätte (wegen der größeren Ressourcen der Russisch-Österreichisch-Französischen Allianz). Gerade der 7-jährige wurde doch hauptsächlich durch das Ausscheiden von Russland und den Frieden Englands mit Frankreich beendet, wobei beides sicherlich sowohl Preußen als auch Österreich verhandlungswilliger machte.
 
@ AndreasKlammer
Ich dachte Leuthen wäre die berühmteste, zumindest aus militärhistorischer Sicht. Aber das Thema Leuthen hatten wir schon irgendwo.
Entschieden hatten weder Leuthen noch Kolin etwas.

Welthistorisch zwar nicht, aber für Sachsens Geschichte elementar ist wohl die Kapitulation bei Pirna 1756. Sie zeigt die letzte Konsequenz aus der Politik des Premiers, des Grafen Brühl für Sachsen und könnte sogar eine (ost-)europaweite Aussagekraft haben, denn den Sachsen gelang es danach nicht mehr in den Krieg einzugreifen, auch wenn August III. von Warschau aus den Krieg und die Verheerung seiner Lande beobachten durfte. Mit Pirna wurde für mich Sachsen endgültig aus dem Mächtekonzert in Europa geworfen, wenn es dies schon selber vielleicht schon früher tat, so ist diese Kapitulation für mich ein einfach eindeutiges Zeichen.

Welthistorisch wichtige Schlachten wurden allerdings zumeist von Welt- oder Großmächten oder ehem. Großmächten geschlagen. Wie die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern zeigte, dass Rom an sich nicht mehr das non plus ultra war und allein nicht mehr sonderliches Gewicht in die machtpolitische Waagschale werfen konnte, sind ähnliche Marksteine der Weltgeschichte wohl von tela mit diesem Thread gesucht worden.
 
collo schrieb:
da der zweite wk bereits ausführlich abgehandelt wurde (s. beitrag #5), beschränke ich mich auf die zeit davor:
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Demi, ich bitte der Aufforderung in diesem Zitat einmal zu folgen :)

Ansonsten schließe ich mich Quijote und Brissotin an, hier wird bereits seit einiger Zeit wirklich jede Schlacht aufgezählt.
Vielleicht wären "ein Satz Begründungen" hilfreicher, als seitenlange Diskussionen um die Bedeutung.
 
22eDemiBrigade schrieb:
Als weltbewegende Schlacht würde ich hier auch den D-Day, die Landung der Alliierten in der Normandie im Juni 1944 nennen.
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Da fügen wir gleich mal die Ardennenoffensive hinzu. Wäre für Mitteleuropa sicher besser gewesen wenn die Wehrmacht die Russen aufgehalten hätte bis die Allierten ganz Mitteleuropa besetzt gehabt hätten. Doch genau jene Kräfte, die man dafür gebraucht hätte, wurden in den Ardennen verpulvert.
 
AndreasKlammer schrieb:
Da fügen wir gleich mal die Ardennenoffensive hinzu. Wäre für Mitteleuropa sicher besser gewesen wenn die Wehrmacht die Russen aufgehalten hätte bis die Allierten ganz Mitteleuropa besetzt gehabt hätten. Doch genau jene Kräfte, die man dafür gebraucht hätte, wurden in den Ardennen verpulvert.
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Hallo AndreasKlammer
1. Es waren nicht die "Russen", sondern die sowj. Armee, oder auch Rote Armee, denn hier kämpfte die Sowjetunion und nicht Russland gegen das Dritte Reich.

2. Es wäre grundsätzlich nicht besser gewesen, wenn die Wehrmacht irgendjemand aufgehalten hätte. Das Morden in den KZ ging permanent weiter.

3. Die Ardennenoffensive war völlig sinnlos, war nichts weiter als ein weiteres Blutvergießen und mit sicherheit keine Schlacht die Weltgeschichte geschrieben hat.

4. Wären diese Truppen an der Ostfront eingesetzt worden, wären sie eben von der sowj. Armee vernichtet worden.
 
Freund07 schrieb:
2. Es wäre grundsätzlich nicht besser gewesen, wenn die Wehrmacht irgendjemand aufgehalten hätte. Das Morden in den KZ ging permanent weiter.
3. Die Ardennenoffensive war völlig sinnlos, war nichts weiter als ein weiteres Blutvergießen und mit sicherheit keine Schlacht die Weltgeschichte geschrieben hat.
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Frag mal die Prager oder Budapester ob es ihnen nicht lieber gewesen wäre wenn die Allierten sie befreit hätten. Die sog "Befreiung" durch die Kommunisten dürfte ihnen nicht so recht gefallen haben...
 
AndreasKlammer schrieb:
Frag mal die Prager oder Budapester ob es ihnen nicht lieber gewesen wäre wenn die Allierten sie befreit hätten. Die sog "Befreiung" durch die Kommunisten dürfte ihnen nicht so recht gefallen haben...
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Noch mal, jeder Tag unter deutscher Kontrolle kostete hunderten oder tausenden Juden und politisch Andersdenkenden das Leben. Die "sog. Befreiuung", wie Du Sie nenst, war eine echte Befreiung von diesen Verbrechen. Für die Opfer war es ersteinmal wichtig, das dieses Grauen möglichst schnell beendet wird.
 
Also, es geht in diesem Thread doch darum, die Schlachten zu kategorisieren. Die Schlacht um die Brücke von Arnheim und das Scheitern der Luftlandung würde ich unter den Oberbegriff A der Siege sehen, die zwar verlustreich sind, aber für die Weltgeschichte belanglos, da (2.) die "Erfolge" der Deutschen von ihnen mangels Ressourcen und auch aufgrund der nummerischen Übermacht der Alliierten nicht mehr ausgenutzt und zu einem erfolgreichen Ausgang des Krieges ausgeweitet werden konnten (Wie hätte auch dieses Ende aussehen sollen? Rhetorische Frage, bitte keine Antworten!).
Um daran zu erinnern, worum es ihm eigentlich ging hier nochmal das Zitat von tela:
Ein Zitat aus einem Buch:
"Es gibt Schlachten, die ungeheure Opfer fordern, aber für den weiteren Verlauf der Geschichte belanglos sind(A), die im Grunde nichts ändern. Und es gibt Schlachten, die Weltgeschichte machen (B) in vollem Wortsinn."
1.
Interessieren würde mich, welche Schlachten ihr unter der zweiten Kategorie - also Schlachten, die Weltgeschichte machten - sehen würdet.
2.
Vielleicht mit kurzer Begründung.
Das Thema befindet sich im Altertum, weil das Zitat aus einem althistorischen Buch ist. Es können aber gerne auch Schlachten aus anderen Zeiten genannt werden.
Ich werfe mal eine Schlacht ein:
Marathon 490 v. Chr.: Vielleicht die entscheidende Schlacht der Perserkriege und damit eine Voraussetzung für die Entwicklung des klassischen Griechenlandes, das es bei einem persischen Sieg so wohl nicht gegeben hätte.
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Schlachten der Kategorie B. sind aber schwer zu finden. Seit dem 19. Jahrhundert. Seit dem werden Schlachten häufiger die einfach Wendepunkte markieren, ohne den Krieg auf einen Schlag zu beenden, z.B Gettysburg.
 
Freund07 schrieb:
Noch mal, jeder Tag unter deutscher Kontrolle kostete hunderten oder tausenden Juden und politisch Andersdenkenden das Leben. Die "sog. Befreiuung", wie Du Sie nenst, war eine echte Befreiung von diesen Verbrechen. Für die Opfer war es ersteinmal wichtig, das dieses Grauen möglichst schnell beendet wird.
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Wie gesagt: nur für die von dir Aufgezählten Kategorien, aber nicht für Millionen Ungarn, Tschechen und Slowaken. Und ob jetzt die Interessen von Vielen die von Wenigen schlagen, auf diese Disskusion lasse ich mich nicht ein.
 
AndreasKlammer schrieb:
Schlachten der Kategorie B. sind aber schwer zu finden. Seit dem 19. Jahrhundert. Seit dem werden Schlachten häufiger die einfach Wendepunkte markieren, ohne den Krieg auf einen Schlag zu beenden, z.B Gettysburg.
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Bei Gettysburg stimme ich mit Dir überein. Auch wenn der Krieg im Westen entschieden wurde, wenn man sich Shermans Zug zur Spaltung der CSA anschaut, so erkannte Lee bei Gettysburg, dass er jetzt oder nie, die Chance hatte, den Krieg zu Gunsten des Südens zu entscheiden.
Nur so erklärt sich der legendäre Frontalangriff am letzten Tag der Schlacht. Die Entscheidung sollte erzwungen werden und wenn dann musste das Heer der USA vernichtet werden und eben die einzige Chance zur Vernichtung, sah Lee in diesem Angriff, der so katastrophal für die Angreifer zusammen brach. Die Bedeutung, die allein Lee dem Angriff beimaß und Lee war ein weitblickender Feldherr, scheint für mich stimmig.
Danach ging der Süden im Osten nie wieder in eine nennenswerte Offensive. Wenngleich der Marsch von Sherman zur Lahmlegung der letzten Kräfte der CSA beitrug, befanden sich die meisten Truppen der CSA vereinigt in Lees Armee. Somit würde ich Gettysburg schon als einen Markstein in der Weltgeschichte ansehen, denn mit dem Bürgerkrieg sollten sich die USA entscheidend verändern und somit auch die Weltgeschichte neue Einflüsse bekommen.
 
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