Sinti und Roma

tamas schrieb:
Aber (laut homepage der Romanologie fak. Uni Fünfkirchen) gillt es als belegt, dass die Roma bereit Christen waren ,als sie in Bysanz ankamen !

Das würde ja zu 1000 Jahren Christentum passen.


tamas schrieb:
Und in den 1000 Jahren danach war es gerade in Europa gar nichtselbstverständlich die Bibel inhaltlich zu kennen. (bis ca. Luther)

Es gab zwar relativ wenige Leute, die die Bibel selber lesen konnten, das heißt aber nicht, daß die Inhalte der Bibel völlig unbekannt waren.


tamas schrieb:
Woher sind die Romas BESTENS informiert über die Kosher Gesetze ?! Und leben auch danach.

Das ist mir neu. Ich wußte, daß die Roma kein Pferdefleisch essen. Hast Du eine zuverlässige Zusammenstellung der Speisegesetze der Roma?



tamas schrieb:
Nicht Roma = Gayo , Gadscho, ( erinnert mich an nicht Jude = Goy)
Überhaupt, das es so etwas gibt ist Auffällig.
Der 7. Tag = Shabat ist bei den Romas Sabatone.

Hebräische und jiddische Lehnwörter gibt es auch im Deutschen, das heißt nicht, daß die Deutschen vor vielen Jahrtausenden beim Auszug in Ägypten dabei waren.

Der Samstag heißt auf Griechisch und auf Italienisch "sabbato", auf Ungarisch "szombat", auf Rumänisch "sîmbătă", auf Polnisch und Tschechisch "sobota"; auch der deutsche "Samstag" kommt von "sambaz-tac".


tamas schrieb:
Die "Magie" der romas ist auch weitgehend mit der Kabbala verwandt, auch die Kartenlegekunst etc.

Wesentliche Teile dieser Tradition gehen erst auf das Mittelalter zurück. Da liegen Kontakte zwischen Juden und Roma auch näher als phantasievolle Verbindungen mit kartenlegenden Ägyptern aus der Pharaonenzeit.
 
Nachtrag:

tamas schrieb:
Interessant ist auch , das sie den Tag Tetrazhine, offensichtlich aus deem Griech. entlieche Vierte Tag nennen, diese Tag ist nur in der Jüd. Tradition der Vierte.

Nach meiner Kenntnis ist die christliche und jüdische Zählung dieselbe.


tamas schrieb:
Parashtune heisst bei den Roma der Tag vor Shabat, wo die Juden in der Synagoge die Parashat vorlesen.

Auf Griechisch heißt er Paraskevi.
 
hyokkose schrieb:
Es gab zwar relativ wenige Leute, die die Bibel selber lesen konnten, das heißt aber nicht, daß die Inhalte der Bibel völlig unbekannt waren.

Und noch wenigere, die nach den detaills der Mosaischen Gesetzen lebten. Genauer nur Juden und Romas.
Die Inder nicht. Wohl aber die Juden in Indische Diaspora, die gibt es Zahlreich, und werden auch als Juden gezählt. Nur die Sprache haben sie von der Umgebung übernommen. Die eigene sprache haben sie verloren,(wie alle Juden der Welt.) Haben bis heute keine Landwirtschaft. Glauben streng an 1 Gott, mitten in Indien. Und sie haben keinen Priesterstamm. Genau wie Romas.
Interessante Paralellen , wie ich finde. Viel interessanter, als Juden und Roma im Mittelater.
hyokkose schrieb:
Das ist mir neu. Ich wußte, daß die Roma kein Pferdefleisch essen. Hast Du eine zuverlässige Zusammenstellung der Speisegesetze der Roma?

Eine zusammenstellung findest du eben in der Thora. Eine 100% genaue sogar.
Die Roma-kultur baut auch auf die "Rein-Unrein" denken. "Marime" bedeutet genau das gegenteil von Kosher, und wird für genau das gleiche verwendet.
Alles ,was Marime ist, ist unrein, zu meiden, und nicht zu essen...etc.
Marime sind auch Tote, Frauen nach der Entbindung, und vieles mehr, genaue Auflistung in der Thora / Bibel zu finden.
Pferde, Esel und allgemein Tiere auf die man sich draufsetzt sind unrein, und dürfen nicht gegessen werden.
Kühe dagegen ja. (Sehr un-Indisch für "Inder , die nach Gott benannt sind")

hyokkose schrieb:
Hebräische und jiddische Lehnwörter gibt es auch im Deutschen, das heißt nicht, daß die Deutschen vor vielen Jahrtausenden beim Auszug in Ägypten dabei waren.

Aber die Bedeutung der Lehnwörter sind nicht unbedinkt gleichzeitig tiefstens Kulturell verankert, wie der Beispiel Sabbat zeigt.
Die Deutschen haben auch keine Herkunftsepos wo soetwas vorkommt, die Roma dagegen ja. Die Deutschen heissen auch nirgendwo Ägypter, die Roma fast überall auf der Welt. Nicht nur die, die Europa evtl. durch Ägypten erreichen könnten.
Roma hiessen schon bei den Griechen Ägypter, auch wenn gleichzeitig erzählt wurde, die kämen von Osten.
(Inder kamen nicht, oder wurden nicht aufgezeichnet von der Geschichte.)

hyokkose schrieb:
Wesentliche Teile dieser Tradition gehen erst auf das Mittelalter zurück. Da liegen Kontakte zwischen Juden und Roma auch näher als phantasievolle Verbindungen mit kartenlegenden Ägyptern aus der Pharaonenzeit.
Wieso ? Was hatten die Roma im Mittelalter mit den Juden zu tun, und vorallem wo meinst du ? Das ist doch ein "weltweites" Phenomen. Sowas lässt sich nicht mit evtl. örtliche Kontakt erklären, und Zeitlich passt das auch überhaupt nicht.
Und wegen diese "kartenlegenden Ägyptern" (genauso formuliert) liessen die griechen einiges schriftliches hinter. Es wurde verboten, bei denen karten legen zu lassen.
Keiner sprach jemals von Indern.
 
tamas schrieb:
Eine zusammenstellung findest du eben in der Thora. Eine 100% genaue sogar.
Die Roma-kultur baut auch auf die "Rein-Unrein" denken. "Marime" bedeutet genau das gegenteil von Kosher, und wird für genau das gleiche verwendet.
Alles ,was Marime ist, ist unrein, zu meiden, und nicht zu essen...etc.
Marime sind auch Tote, Frauen nach der Entbindung, und vieles mehr, genaue Auflistung in der Thora / Bibel zu finden.
Pferde, Esel und allgemein Tiere auf die man sich draufsetzt sind unrein, und dürfen nicht gegessen werden.
Kühe dagegen ja. (Sehr un-Indisch für "Inder , die nach Gott benannt sind")

Hast Du einen Link, wo man das nachlesen könnte? Ich habe im Internet zu kulinarischen Besonderheiten der Sinti und Roma leider nichts gefunden.
 
Dieter schrieb:
Keine Einigkeit herrscht darüber, welchem indischen Bevölkerungselement sie entstammen und warum sie überhaupt auf Wanderschaft gingen.
Es herrscht auch darüber keine Klarheit, ob sie einen Indischen bevölkerungselement entammen, oder zugewandert und wieder weggewandert oder sont etwas sind. Man versucht die Wurzeln nur in Indien aufzufinden, und das könnte ein Fehler sein.
Ausser der Auffälligen Kultur/Religiösen paralellen zu der Thoragesetzen sind (vorallem was der umgang mit Gadyo , also nicht-Roma betifft) einige Elemente des Feuerkultes aus Persien. Wo kommt das her, wenn nicht auf der weg nach Indien aufgenommen ? Auf der "Rückweg" war schon der Islam da.
Davon haben sie (erstaunlich und ungewöhnlich) nichts mitgenommen. Genau wie aus Indien, nichts. Nur die Sprache. Das ist auch genau so, wie bei den Juden in der Diaspora.
Forscher, die von eine Indische zuwanderung ausgehen,meine, das die Roma schon bereits vor der ankunft in indien die Sprache verloren hatte, und bereits Hurritisch übernahmen. Da , wo sie in Indien lebten, sprach man dagegen keine "Indische" sprache, es sollen Khasaren gewesen sein.
 
tamas schrieb:
Und wegen diese "kartenlegenden Ägyptern" (genauso formuliert) liessen die griechen einiges schriftliches hinter. Es wurde verboten, bei denen karten legen zu lassen.
Keiner sprach jemals von Indern.

Soweit ich gehört habe - von der Oma eines Klassenkollegen, die Sintizza war -, ist das Kartenlegen bei den Sinti und Roma keine Tradition; sie legen die Karten nicht füreinander, sondern nur für zahlendes Publikum. Das betrifft auch das Handlesen.

"Gadjo" (mit weichem sch wie in Journal) ist übrigens die Bezeichnung für einen männlichen Nicht-Sinto, die weibliche Form ist "gadja", der Plural "gadje".
 
Ingeborg schrieb:
Soweit ich gehört habe - von der Oma eines Klassenkollegen, die Sintizza war -, ist das Kartenlegen bei den Sinti und Roma keine Tradition; sie legen die Karten nicht füreinander, sondern nur für zahlendes Publikum. Das betrifft auch das Handlesen.
Das kann sein. Na und ?
 
tamas schrieb:
Und noch wenigere, die nach den detaills der Mosaischen Gesetzen lebten. Genauer nur Juden und Romas.

Bring doch bitte Belege. Wo kann man die Roma-Gebote im Detail nachlesen?


tamas schrieb:
Glauben streng an 1 Gott, mitten in Indien.

Wer sagt, daß die Vorfahren der Roma in Indien streng an einen Gott geglaubt haben?


tamas schrieb:
Die Deutschen haben auch keine Herkunftsepos wo soetwas vorkommt

Die deutschen Stämme haben trotzdem wunderschöne Herkunftssagen:
- Die Franken stammen aus Troja.
- Die Bayern stammen aus Armenien.
- Die Sachsen stammen aus dem Heer Alexanders des Großen.

http://www.editionhutter.de/german.htm


tamas schrieb:
Keiner sprach jemals von Indern.

Woraus man sehen kann, wie unzuverlässig Mythen sind, wenn man daraus historische Fakten destillieren will.
 
tamas schrieb:
Ja, Gott ruhte am 7. Tag. Nur welche ist wo der 7. tag ?

Der siebte Tag ist der Samstag/Sabbat.
Der erste Tag der Woche ist nach alter christlicher und jüdischer Zählung der Sonntag.
 
Zitat:" Die Sachsen stammen aus dem Heer Alexanders des Großen"

Der Name des Stammvaters der Sachsen Askanius wäre derselbe wie der des Sohnes von Aeneas von Troja?


Soweit ich weiß, spalten sich Sinti und Roma in viele kleine Gruppen mit verschiedenen Codii auf.
Intressant sind die verschiedenen Verhaltensweisen und Ehrvorstellungen. Es gibt Gruppen bei denen ist Diebstahl in der Art verpönt, das es einen Auschluss aus der Sippe nach sich zieht. Während es in anderen Sippen anscheint ein Haupterwerbszweig ist (obwohl in solchen Aussagen häufig folkloristische Vorurteile zu finden sind).
Auch weiß ich von gewissen Tabu-Worten, jedenfalls für Frauen.

Ich mich würde auch sehr über mehr Infos über die Roma und Sinti freuen.


Aber verschwindet diese Kultur nicht langsam? Ein Nachbar von mir, ist Techniker bei einer grossen süddeutschen Firma. Einmal im Jahr mietete er sich ein Wohnwagen und fuhr mit seiner Familie zu einem Treffen, quasi als Wochenendtrip. Das war das einzige was er von seinem "Sintitum" praktizierte.
 
Es gab im Du Mont Verlag ein sehr interessantes Buch zu diesem Thema.

Titel: Die Zigeuner

Reisende in Europa:Roma,Sinti,Manouches,Gitanos,Gypsies,Kalderasch,Vlach und andere
Von Rainer Gronemayer und Georgia A.Rakelmann

Aus der Reihe : Du Mont Dokumente

Das/mein Buch ist Auflage 1988,also schon etwas älter

ISBN 3-7701-1854-5
Vieleicht gibts das ja noch irgendwo im Antiquariat ?

http://jeep.cfasp.de/upload/85270.jpg
 
askan schrieb:
Soweit ich weiß, spalten sich Sinti und Roma in viele kleine Gruppen mit verschiedenen Codii auf.
Intressant sind die verschiedenen Verhaltensweisen und Ehrvorstellungen. Es gibt Gruppen bei denen ist Diebstahl in der Art verpönt, das es einen Auschluss aus der Sippe nach sich zieht. Während es in anderen Sippen anscheint ein Haupterwerbszweig ist (obwohl in solchen Aussagen häufig folkloristische Vorurteile zu finden sind).
Der grund dafür ist auch kulturell verwurzelt, und hat mit Roma- Gadjo (wie :Juden-Goy) denken zu tun. Da die Gadjo (also nicht Zigeuner/Roma) die reinheitsgebote nicht kennen, werden sie selber als Marime (unrein) angesehen. Deshalb wirrd der kontakt zu der aussenwelt gewissermassen Freiwasser. Keine Bestrafung haben sie zu fürchten, solange sie nicht von Roma stehlen, letzteres wird hart bestraft.
Interessant ist auch hier ein Wortvergleich:
"Kinas" bedeutet kaufen und klingt fast genau, wie im Hebräisch, bedeutet auch das gleiche.
"Kinar" bedeutet aber Stehlen, und soll mit dem Hebr. Gnav verwandt sein.
Ein Werb mit zwei verwandte bzw. entgegensätzte Bedeutungen ,die in Indien auch keinen Urprung haben können. Auch nicht in der Mittelalter.

askan schrieb:
Aber verschwindet diese Kultur nicht langsam? Ein Nachbar von mir, ist Techniker bei einer grossen süddeutschen Firma. Einmal im Jahr mietete er sich ein Wohnwagen und fuhr mit seiner Familie zu einem Treffen, quasi als Wochenendtrip. Das war das einzige was er von seinem "Sintitum" praktizierte.
Anders sieht es in Ungarn aus ! Leider, muss man sagen, werden Roma stark benachteiligt, diskriminiert, gehasst.
Sie haben es wesentlich schwerer, wie z.b. Schwarze in der USA.
Das neueste ist aber, das man Romanologie Studieren kann, und das bewegt etwas. Kulturhäuser, Theatergruppen,Religion/Mythologie, Tanz , Musik und Literatutverlage, Zeitungen Fernsehprogramme , Festivals Webseiten usw. usw. Es gibt plötzlich eine völlig neue generation Junge Romas, völlig selbst und Kulturbewusst, und mit einem ganz neuem Image und Auftreten! Absolut positive Entwicklung.

Auf die Geschichte und Herkunft wird sehr offen diskutiert, und Zigeuner ist kein Schimpfwort, sondern erfüllt sie mit stolz.(das liest man wirklich oft...)
Die Sprachen Romungro, Karpato-Sinto (sinti) , Lovara und Kale werden angeboten in der Uni auch als Fremdspache bei anderen Studiengängen wie zb BWL.
Romanologie studieren kann man zb. in Pecs (Fünfkirchen).
Da gibt es auch die Gandhi-Gymnasium, das ist ein Modellprojekt für Romakinder.
 
Lieber Tamas, ich würde mich doch sehr über eine Quellenangabe - mehr noch über einen Internetlink - freuen.
 
Pope schrieb:
Lieber Tamas, ich würde mich doch sehr über eine Quellenangabe - mehr noch über einen Internetlink - freuen.

Leider kenne ich wenig Deutsche oder Englische Seiten, aber ich gebe dir hier die paar hundert Links, wo ich hauptsächlich rumstöberte. Nicht alles ist auf ungarisch.

http://cigany.lap.hu/


Hier gibt es auch Englisch, Spanisch.., einfach Fahne anklicken.
Allerdings kenne ich die herkunft der Seite, der Inhalt ist aber nur zusammengestellt,(ich meine, die Argumentation ist ausgeliehen) haupsächlich von der Uniboard Pecs.

http://www.imninalu.net/Romagyar.htm

Der Forum und der "Wissentschaft" rubrik ("Tudomany")von der Romapage ist auch sehr informativ, da gibt es einige, die man "Alles" fragen kann.
http://www.romapage.hu/
http://www.romapage.hu/tudomany/tanulmanyok/
 
tamas schrieb:

Den gibt es auch auf englisch:

http://www.imninalu.net/Roma.htm

Leider scheint der Autor keine Ahnung davon zu haben, wie die Linguistik arbeitet.

Seine eigene Arbeitsweise funktioniert ungefähr so, wie er sie selbst karikiert:
Sándor Avraham schrieb:
History attests that the ancient Romans had uncertain origin; it is not known exactly where they came from. They appeared suddenly through facts interwoven with legend, like the rapture of the Sabine women ‒ rapture of the bride is a typical Gypsy custom. Romans were very superstitious and practised magic and fortune-telling, and preferred the Zoroastric cult of Mithra to their own pagan religion. They were as well fascinated by Egypt, so that they stole many obelisks that placed in their city, although they were not Egyptians. The heart of their capital is called the "Foro Romano", that in Romany language means exactly "Gypsy Town". Therefore, Roma (whose ethnic name is the same of their original city) descend from ancient Romans.
http://www.imninalu.net/Roma_appendix.htm

Leider fehlt immer noch ein Link, der die Speise- und sonstigen Tabu-Gebote der Roma erläutert.
 
Das mit den Tabuwörtern weiss ich von einer Bekannten von mir, sie arbeitete als Sozialarbeiterin auf dem Stellplatz unserer Stadt. Frauen dürfen zum Beispiel nichts direkt aussprechen das einen "unreinen" Charakter hat, auch wenn sie ihre Tage haben, gelten besondere Regeln für sie.
Und Geld zum Beispiel darf nie beim Namen genannt werden oder Geld das man auf dem Fußweg findet, würde ein Sinti ( nach hiesigem Codex) niemals in die Hand nehmen.


Ich denke, das die Vorurteile gegen das fahrende Volk mehr auf die Mentalität der Sesshaften zurückgeht, als auf das Fehlverhalten der Sinti/Roma.

In Irland zum Beispiel gab es traditionell nie Zigeuner, aber fahrendes Volk. Die "Tinker" (Kesselflicker) oder auch Travellers genannt, die Nachkommen landlos gewordener Bauern. Die Tinker haben in ihrer Not eine ähnliche halbnomadische Lebensform entwickelt wie die Zigeuner, obwohl alle Tinker ethnische Iren sind werden sie heute noch ausgegrenzt.
Es ist schwer links darüber zu finden, bei Google werden fast nur Ponyseiten gezeigt, aber hier ist einer : http://www.qub.ac.uk/en/imperial/ireland/travellers.htm , ich habe aber selbst noch nicht alles davon gelesen. oder bei der allwissenden : http://en.wikipedia.org/wiki/Travellers
 
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