Sinti und Roma

@ tamas
Das ist ja wirklich ein zwar fantastisches, aber immerhin interessantes Szenario, das du da ausmalst. Danach wäre also ein Teil der in babylonische Gefangenschaft geratenen Juden nach Persien gelangt (also etwa im 5. Jh. n. Chr.), und von dort nach Nordindien verschleppt worden. - Diese Hypothese ist exotisch, doch sind mir die von dir ins Feld geführten jüdischen Speisegebote als Beweis zu schwach.

Einige sind der Meinung, dass die Roma trotz indo-arischer Sprache einem vorarischen Substrat entstammen, ohne dass mir hier eine Beweisführung bekannt ist. Vor allem gibt es vielfältige Spekulationen darüber, was zur Ausformung eines solch merkwürdigen Wandervolks geführt haben mag. Es gibt die Hypothese, dass die Roma ursprünglich Wildbeuter gewesen sind, deren Jagd- und Sammelgründe durch vordringendes Bauerntum mehr und mehr eingeschränkt wurden, sodass ihnen nur die Lebensweise des Wandervolks blieb, wenn sie als Gruppe überleben wollten. Ähnliches - so die Hypothese - ließe sich bei den so genannten "criminal tribes" Indiens beobachten.

 

Warum kommen die Khasaren nicht in die Frage ?
Das wäre doch Judaismus, dass auf dem Weg passierte.Falls die Khasaren türkisch gesprochen hätten, müssten ein Paar türkische Wörter mit Tora einfliessen. Davon gibt es keine Spuren bei Roma. Das wäre ein Argument dagegen. Nun, die Steppenvölker sind immer schnell in die türkische-mongolische Ecke geworfen. Ich weiss nicht viel über Khasaren. Was spricht wirklich dagegen?

 

Sofern es um die verlorenen Stämme Israels geht, gibt es nichts, was nicht in Frage käme:

http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren

 

Die DNA passt nicht? Welche DNA sollten die Chasaren haben? So ein Reich könnte absolut muliti-kulti sein. Chasaren waren Oberschichte und was war unten?
Wikipedia ist nicht eine Antwort. Je mehr Sprache desto mehr Wikipediasantworten.

 

So ist es. Die DNA hat allerdings nichts mit der Kultur zu tun.

Genetisch gesehen sind alle Menschen auf der Welt "Mischlinge".

 

Und was spricht gegen Roma bei Chasaren?

 

Dagegen spricht, daß die Roma keine Türken sind.

Und was spricht gegen Tibeter?

 

Wenn es schon möglich ist dass man die Sitten behaltet und die Sprache komplett wechselt...

 

Die hypothes ist bekannt, und nicht etwa von mir. Die Speisegebote sind eigentlich zweitrangig, es werden religiöse Traditionen verglichen, und die Reinheistgebote sind nun mal etwas einmaliges bei diesen zwei Völkern.
Ebenso kann man Hochzeitsrizuale, Beerdigungen ( Roma dürfen keine Tote verbrennen !!- wie sonst in Indien üblich) und vieles mehr vergleichen ,und man stösst auf erstaunliche Paralellen. Wie erklärst du das ?
Aus Indien kommt das nicht. Auch von der Islam nicht. Der Christliche Tradition ist auch anders. Woher also die Religiös / Kulturelle gemeinsamkeiten mit der Altjudentum ? Wocher auch der Selbst-Verständniss als solches ? Das die Roma so auffällig keine Indische sitten haben, kann daran liegen, das sie Zuwanderer waren, und der Kastensystem trennte sie von der einheimische Bevölkerung nicht weniger wie deren eigenen Gadjo Gesetze. Und es wird diskutiert, ob deren Sprache im grunde nicht evtl. eine art Hurritisch sein könnte. Auf Romani gibt es in Märchen den Volksnamen: Hurri , in verbindung mit "Flügel", und Sprachverlust. (Romas seien Vögel gewesen... Flügel verloren...Identität verloren......Seit dem nur noch Romas....Hurri dagelassen, weggezogen. So die Kurzfassung.)

 

Hiermit habe ich auch etwas Probleme. Roma sind zwar ein reisendes Volk, aber die behauptung, sie seien Nomaden, oder hätten ähnlichkeiten mit solche ist völlig Falsch. Auch mit gesetzlosen Kriminellen hat deren Abstammung nichts zu tun.
Oft hört man diese behauptungen ,aber mehr scheint nicht dahinter zu sein, als Nationalistische Propaganda. (Da geht es irgendwie um Bevölkerungsanzahl und Einfluss. Roma, als weltweit zerstreute Rajastani o.ä. wären für manche sehr wichtig. Diese thesen kommen immer aus der gleiche Ecke.)
Ausserdem gibt es noch weitere probleme ,zb der Kastensystem selber. Nach dieser Hypothese müssten Roma von eine Hohe kaste freiwillig in einer der niedrigsten wechseln, bzw. "weiterexistieren", oder sich als solche ausgeben. Völlig absurd.

 

Völlig richtig. Es geht nachwievor nur um die Herkunft einer Kultur.

Das nicht, aber ist das doch nicht so, das da eine verwandtschaft besteht. ?

 

"Auf dem Weg" ? Von wo nach wo meinst du ?

Leider nicht nur schnell, sondern auch gerne.

 

Die Verbrennung von Toten war in Europa nicht üblich und unter christlichem Einfluß sogar verboten:

http://www.stmichael-online.de/bestattung.htm

Es gibt sicher noch mehr erstaunliche Parallelen zwischen Roma und anderen Europäern.

Aber offensichtlich nicht von Leuten, die mit den Methoden der Vergleichenden Sprachwissenschaft vertraut sind.

 

Aber bei den Roma war das schon Gebot, wo sie in Europa auftauchten. Die griechen haben das schon so über sie aufgeschrieben.

Erzähl mal..

Ich weiss nicht genau, was da Stand der Dinge ist, aber ich habe von einem vergleich der 4 wedischen Hauptgötter mit in Hurritischen Texten vorkommene gelesen. Und da war Hurritisch als eine mögliche Indisch vorgänger o.ä. aufgeführt.

 

Zwischen hurritisch und den indischen Sprachen? Nein.

 

Mir ist neu, daß es griechische Quellen über das erste Erscheinen der Roma gibt. Zitier mal bitte!

Jesus, Maria und Josef - dann ist ja Deutsch eine semitische Sprache! (Die Namen "Jeschua", "Mirjam" und "Joseph" sind ja semitisch...)

Aber im Ernst: Wahrscheinlich meinst Du die Sprache des Mitanni-Reiches. Hier gab es eine Führungsschicht mit indo-iranischer Sprache, während die Bevölkerung wohl hurritisch sprach. Die beiden Sprachen sind aber nicht miteinander verwandt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mitanni

 

[quote=tamas]Hiermit habe ich auch etwas Probleme. Roma sind zwar ein reisendes Volk, aber die behauptung, sie seien Nomaden, oder hätten ähnlichkeiten mit solche ist völlig Falsch.

Alle Homo Sapiens waren einmal Nomaden. Ein Wandervolk sind für mich Nomaden. Auch die Juden waren es. Zwischen Nomaden gibt es Unterschiede. Die Mongolen leben im Jurta aber die Skythen im Altertum transportierten ihre Frauen und Vermögen auf dem Wagen. Die Grunde für Nomadenleben sind unterschiedlich. Bei dem Grosse Steppen waren das die geografische Bedingungen und nicht kriminal Gesetze.

 

Was ich sonst noch zum Thema gefunden habe:

http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/roma.html



Relativ ausführlich zu Religion und Gebräuchen:

http://www.kath-zigeunerseelsorge.de/4_Kultur/Lexikon.htm


* * *

Nur am Rande:

Das ist sicher ebenso "erstaunlich" wie die Bestattung unverbrannter Leichen.

 

Nicht ganz richtig, viele Elemente der Kultur wie zz.b. Heiraten, Beerdigungen etc. sind nicht nur ähnlich, sondern identisch.
Der einheitliche sozialorganisation heisst Vajdatum.(Staatsform kann man ja nicht sagen, hätten sie einen Staat, wäre das die richtige Bezeichnung.
Eine andere Sache ist, dass Vajdatümer in einigen Länder verboten wuden, aber das sie keine hätten ist fast boshaft formuliert.

Da haben wir es ja wieder. Wo bitte in Indien gibt es Kosher und Marime ?
Nirgendwo. Rein und Unrein sind kategorisierungen, dessen Ursprung und Wesen nur in den Mosaischen Tradition zu finden sind.
So wäre es etwas korrekter:
" Der Kontakt mit der Außenwelt gilt als "unrein", was vermutlich auf die religiösen Überzeugungen, vererbt von ihren Vorfahren, zurückgeht.
Also ein letztes mal: wenn in diesen Satz " Unrein" und "Religiös" gleichzeitig vorkommen, dann sprechen wir mit allerhöchste wahrscheinlichkeit über die Tradition der Altjudentum.

Das ist auch nicht richtig. Sie nehmen nicht irgendwelche religionen an, sondern NUR Ein-Gott verährende Prinzipien lassen sie teilweise mit den eigenen EIn-Gott glaube gelten. Sie sind Christen, Muslime oder Juden , aber sonst nichts. Auf gar kenen Fall Hindus, auch die nicht, die heute noch in Indien leben. Etwas seltsam ,oder ?

Gezwungen Indien zu verlassen ?Gut, dass sie es bei der Kath. Mission wissen, was sich die Klügsten nur fragen können. Das fängt ja schon toll an......
"Abzubröckeln" ? Na da ist genug bis heute übriggeblieben. Andere Völker ohne Land sterben gewöhnlich aus. Was hält wohl die Roma zusammen ?
Ausserdem möchte ich wissen, welche "Völker" die Roma, nach der auswenderung aus Indien Unterworfen waren.?

Zoroastrische elemente sind eindeutig nachweisbar in der Romatradition.
Nur, das sie aus Indien Kommend in der Iran der Islam eher den Islam hätten aufnehmen können, als die damals kaum noch existierenden Zoroastische traditionen. Das ist genau eine der Hinweise, das sie schon Vor der ankunft in Indien da gewesen sein könnten. Im übrigen sind sie durch den Islam gewandert, und sind in Byzanz als Christen angekommen.

Das ist diese typische fehlargumentation von manchen, die es zu wissen glauben, Roma seien 100% sicher Inder, und waren mal Hindus. Und dann sucht man die zusammenhänge....
Die wahrheit ist, das für diese Indisch ähnliche traditionen teilweise andere einleuchtendere Quellen gibt, und teilweise stimmen sie einfach nicht.
So z.b. Sara-Kali ist keine indische Tradition, sondern die von der Schwarze Madonna. Willst du behaupten, das anbeter/innen eine Schwarze Madonna Hindus sind ?
Die 4 Hauptgottheiten kommen schon nachweislich in Hurritischen Texten vor.
Diese Kulte sind dem Indischen nur so "ähnlich" wie die Romani sprache selber. Man kann aber nicht sagen, es sei Indisch.

Na, wer das geschrieben hat, kann wirklich keine echte Ahnung von Roma haben.
Genau das Gegenteil ist der Fall !! Gott ist persönlich für jeden erreichbar, und alle sind vor den Einen Gott gleich. Keine muss irgendwelche hierarchien durch Wiedergeburten aufsteigen ,um irgenwann mal näher zu gottes Geist kommen zu können. Dieses Prinzip ist den Roma, wie ich die ganze Zeit betone , FÖLLIG FREMD !!! Sie kennen keine Kasten, (existiert nicht einmal in der Wortschatz), keine Durga, Kali, oder sonst irgendjemanden von da.
Und wenn sie einen Kreuz verehren und anbeten, dann ist es ein Kreuz, und nicht Indras Dreizack, von dem sie auch noch nie hörten . Trusul heisst nicht nur Kreuz, sondern auch Priester. Aber bei manchen Lovara heisst es auch Kirche. Stassenkeuzung kann es auch heissen, und die Hl.Dreifaltigkeit kann es auch sein.
Aber dass die Roma Indisch-Ähnliche Ausdrücke, Namen etc haben können ist kein wunder. Sie lebten in Indien. Die Tatsache, dass diese begriffe keine Indische Kulte verbergen weist mehr darauf hin, dass sie nur die Sprache gewechselt haben, nicht aber den Ganzen Kultur .

 

Man kann es so sehen. Allerdings lauft man schnell gefahr, das man z.b. Flüchtlinge "Nomadisiert".
Zitat aus der Duden:
Nomade
Nomaden (v.griech. nomás „Weideplatz“) sind wandernde Völker, die von Viehzucht leben. Einige nomadisch lebende Völker leben daneben auch von ihrem Erwerb als Jäger und Sammler, oder – wie die Seenomaden Südostasiens – von der Fischerei.


Roma leben nicht von der Viehzucht. Sie sind auch keine Jäger., oder Fischer.
Es sind Leute mit Handwerkstradition und Künstler. Lediglich vertrieben.
Das sind eigentlich flüchtlinge, keine Nomaden.
Aber das Wort Nomade wird tatsächlich wahllos aus alles draufgestempelt, was unterwegs ist, also hast du (leider) auch Recht.