Sinti und Roma

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von tamas, 2. April 2006.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    In Spanien gibt es eine ähnliche Gruppe: Die "Quinquis" auch genannt Quincalleros, Caldereros oder Mercheros.

    Die werden oft mit den Gitanos verwechselt, sind jedoch keine und haben ihre eigenen Sitten und Regeln.

    Heute sind sie jedoch schon weitgehend sesshaft geworden und gehen langsam in der Bevölkerung auf.

    Es gibt verschiedene Theorien über deren Ursprung und eine davon besagt, dass es eventuell ein frühzeitig abgespaltener Zweig der Sinti- und Roma sind bzw. eine Gruppe die sich vermischte.

    Zu dieser und anderen Minderheiten wie die Pasiegos, die Maragatos und die Agotes gibt es ein sehr empfehlenswertes Buch von Javier García Egocheaga: Las minorías malditas (auf spanisch)
     
  2. tamas

    tamas Gast

    Ja, da müssen wir weitersuchen. Ich kenne die Gesetze nur teilweise, aber nicht von Internetseiten, sondern von der Nachbarschaft, -ich habe einige bekannte, Freunde, und habe beruflich sehr viel mit Roma zu tun.

    Selbst der "Heilige Wiki" weiss da nichts genaueres, als das es Reinheitsgebote beim essen auch gibt,sogarRegeln, was die Zubereitung, und Sauberung der Lebensmittel betrifft. Auch habe ich gehört, das es die Mosaische Gestezten entsprechen, und mann ist 40 Tage lang unrein, wenn man sie bricht.
    Auch die Frau nach der Entbindung ist 40 Tage unrein.
    (Diese 40 Tage sind auch eine auffällige Ähnlichkeit.)

    Die Regeln der Roma sind nunmal ungeschrieben, und sollen mündlich weitergegeben werden, es soll nicht schriftlich jedem zugänglich sein.
    Das ist wieder etwas, was wir von den Thoragesetzen kennen. Es soll mündlich weitergegeben werden, es sei, das Jüdische Volk ist vom austreben bedroht. Deshalb gibt es sie Schriftlich.
     
  3. tamas

    tamas Gast

    Die Roma selbst. Auch deren Traditionen lassen keine "andere Götter "zu.

    Nein, das ist so nur eine falsche Folgerung. Wenn keine die Romas Inder nannte/ nennt, sondern alle einheitlich Ägypter, und die Mythologie, Herkunftssagen , Sitten , Gebote das nur bestätigen, dann kannst du nicht einfach behaupten, das sie der Beweis für die unzuverlässigkeit der Erzähler. Besonders dann, wenn man keinen besseren alternative vorschlagen kann.
    Das ist wieder mal nur eine deine "Kurzschluss argumentationen" wie zb. "Tabu-Wörter" gibt es auch in Papua-Neuginea". Das hält nur auf, und enspricht nicht den von dir gewohnten Sachlichkeit.
    Bleib bitte Fair, auch wenn du es nicht besser weist !
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Roma sollen sagen, daß ihre Vorfahren in Indien streng an einen Gott geglaubt haben?



    So einheitlich ist das nicht.

    Bisher haben wir außer der Herkunftssage nichts, was eindeutig auf Ägpten hinweist.



    Nein, das zeigt lediglich, daß das Vorhandensein von Tabu-Wörtern absolut nichts beweist.

    Von den Tabuwörtern als solchen führt kein Weg nach Ägypten, ebensowenig wie nach Papua-Neuguinea. Das habe ich ganz sachlich gezeigt.


    Bisher bin ich fair geblieben.
     
  5. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:" Nein, das zeigt lediglich, daß das Vorhandensein von Tabu-Wörtern absolut nichts beweist.
    Nur das Vorhandensein einer fremdartigen Kultur.



    ZumEingottglauben:

    Ich denke, das die selbst die Vorfahren strengstkatholischer Bayern früher einmal auch mehrere Götter gehabt haben.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Hier habe ich dieses gefunden:

    http://romani.uni-graz.at/rombase/cd/data/ethn/belief/data/clean.de.pdf

    Interessanterweise werden hier die Speisegebote nicht mit jüdischen, sondern mit indischen Traditionen verglichen.


    Was Du da schreibst, ist völlig falsch. Nach jüdischer Tradition hat sogar Gott höchstpersönlich die Zehn Gebote in Steintafeln geschrieben, bevor er sie Mose übergab. Die anderen Gebote soll Mose aufgeschrieben haben.
    Und da laut dem Buch Numeri das Volk Israel ein Jahr nach dem Empfang dieser Gebote über 600.000 Männer gezählt haben soll, kann auch keine akute Gefahr des Aussterbens bestanden haben.
     
  7. tamas

    tamas Gast

    Aber das sind doch nur Kastenbedingte Regelungen, wobei Roma das gesammte Kastensystem unbekannt ist. Diese regeln haben nichts mit Kosher oder Marime zu tun, sondern sind mehr mit nicht töten und Wiedergeburt, evtl Erleuchtung.(Deshalb sind auch einige vegetarier, oder sogar vegan in den Religionen)
    Für Romas alles fremd. Die einzigen in Indien, die ähnliche regelungen haben sind die Juden ,die in Indien leben.
    Ausserdem, wenn Romas religiöse essregelung aus Indien hätten, dann dürften sie um gottes willen keine Kühe essen !!
    Aber Kühe sind nicht marime, zumindest wenn sie nicht trächtig sind. Aus diesem grund wird auch keine Milch dazu getrunken. Deshalb gibt es keinen Zigeuner-Rahm-Braten.:)

    Nein, da liegst du leider daneben. Nur ein Teil der Thora ist schrftlich überliefert worden. Der andere, mündliche Thora sollte auch mündlich weitergegeben werden.
    Zitat:
    "Nach dem traditionellen Judaismus erfolgte die Übermittlung der Thora an Moses in zwei Teilen:in einer geschriebenen Thora,(5 Bücher Mose=pentateuch) und einer mündlichen Thora,die auch nur mündlich weiterzugeben ist. Die mündliche Thora sollte nur inäußerster Not auch niedergeschrieben werden: dann, wenn das Jüdische Volk sich so zerstückelt sehe,daß unmittelbare Gefahr des Verlusts wesentlichenund einheitlichen Wissens ihres Inhalts bestehe. Dies galt als der Fall im Jahr 190 , 45 Jahre nach der endgültigen Zerstörung Jerusalems durch die Römer." (Hebr.Lex.)
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da habe ich schon andere Dinge gelesen:

    http://www.lyrikwelt.de/rezensionen/diehundesser-r.htm

    Ansonsten warte ich immer noch auf die Belege zu den Speisegeboten.



    Das zeigt wiederum den krassen Gegensatz zu den mündlichen Regeln der Roma, denn a) gibt es seit alters her eben eine schriftliche Tora und b) ist auch die "mündliche" Unterweisung seit fast 2000 Jahren schriftlich fixiert.

    Und was die Speisegebote betrifft: Die sind in der schriftlichen Tora aufgeschrieben.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. April 2006
  9. tamas

    tamas Gast

    "Hunde-esser" sind Romas, die nicht nach den Reinheitsgebot leben, und sind deshalb soetwas, wie Marime, anders: Gadjo-Roma. Die werden auch sonst gemieden ( siehe:Guter Jude-SchlechterJude) aber das ist keine "Kaste".Dafür gibt es im Romani keinen Begriff ! Das sind einfach keine "Koshere Romas".

    Was aber für die Nördliche Israeliten unmöglich war zu bewahren, da sie keinen Priesterstamm hatten ! Kein Priesterstamm-kein Thora ! Die wurden auch 120 Jahre früher versleppt nach Babylon, und sind zum grössten Teil verlorengegangen. Die südliche Israeliten waren nach ca 70 Jahren wieder zurück, und hatten auch Priesterstamm und Thora-tradition. Die verlorenen sind zum grössten Teil nach indien veitergeflohen. Da sind sie auch noch Heute. Und
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nenne es, wie Du willst, aber die sozialen Barrieren, die wir aus Indien kennen und bei denen von "Kasten" gesprochen wird, haben sehr viel mit ritueller Reinheit und Unreinheit zu tun. Angehörige verschiedener Kasten aßen nicht miteinander. Siehe den oben gegebenen Link:

    http://romani.uni-graz.at/rombase/cd/data/ethn/belief/data/clean.de.pdf



    Unsinn, auch die Nordisraeliten konnten schreiben.

    Daß man keine Priester braucht, um die Tora zu bewahren, beweisen die Juden seit fast 2000 Jahren.



    Legenden über die verlorenen Stämme Israels gibt es wie Sand am Meer. Die Mormonen glauben, daß die verlorenen Stämme nach Amerika geflohen sind.

    Ich schlage vor, daß wir lieber anhand von Fakten diskutieren.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. April 2006
  11. tamas

    tamas Gast

    Das ist nicht richtig. Rein und Unrein, also Kosher und Marime als grundlage des denkens, gibt es nur bei Juden und Romas. Das ist eine Art systematisiesurg ,der alles betrift.
    Essens oder kontaktgebote der einzelnen Kasten haben einen föllig andere Hintergrund, nähmlich der Afstieg in der Kreiss der Wiedergeburten.Wenn man ganz unten ist, kann man alles essen, aber dann bleibt man unten. Wenn man ganz oben ist, müssen paar Samen und Blätter, Wurzel Beeren und Wasser es tun. Man ist niccht Rein oder Unrein, also gut oder Schlecht, sonder man ist auf der weg zur Erleuchtung.
    Romas suchen weder Erleuchtung, noch glauben sie an Wiedergeburten, edieser Relogion ist denen Unbekannt mitsammt all den Regeln, die für Leute in Indien gelten.
    Romas sind strengstens Ein-Gott Glaubig, und haben die gleiche Mosaische Reinheitsgesetze, wie die Juden.

    Wusstest du, das es (villeicht nur) einen Land gibt, wo Romas nicht diskriminiert werden: Israel. Mehrere Hundert Romafamilien leben in Israel, und sie sind nicht nur Statsbürger, sonder die meisten haben sogar den "Yehudi" status, d.h. Israelische Staatsbürger mit Jüdische Abstammung !




    Da scheinst du sie strenge Tradition um die Thora nicht zu kennen !!!
    Die Thora wird nicht so mir nichts dir nichts mal geschrieben !Jeder Thora, den es auf der Welt gibt ,wurde von einem anderen per Hand abgeschrieben,von menschen, die seit kindesalter darauf ausgebildet, und ein Leben in dies Pflicht gelebt haben , buchstabe zu Buchstabe.
    Die Abweichunngen von max. 2-3 Buchstaben in Thoras, die Jahrhundertelang voneinander getrennt kultiviert wurden ist Beleg für die Mühe.
    Auch die aufbewahrung und gebrauch der Thora ist nur wenigen gestattet.
    Nordisraeliten konnten schreiben, oder auch nicht, alles hätte nichts genützt ohne Priesterstamm !
    Die kultivierung war nicht in deren hand, und es war nicht vorgesehen, das sie 120 Jahre früher nach Babylon verschleppt werden. Das hat sie von der Thora getrennt.
    Manche Nordstämme haben die Südisraelis nach der Rückker nach 70 Jahre Babylonischem exil auch zurückholen können, aber die meisten gingen verloren.

    Noch etwas interessantes, Der Haupheilige der Roma, um der ein Riesen Kult gibt ist Ilias. Keiner versteht , warum die Roma genau diesen "unpopulären" Schutzpatron haben, und was sie genau von Ihm "erwarten". Die Roma selbst meistens auch nicht. Ilias war dergrößte Prophet der Nord-Israel. Königtum.

    Die Babylonische gefangenschaft gehört zur Geschichte.Hier geht es nur darum, ob die Stämme, die nicht zurückgekehrt sind nach Kanaan evtl. nach Persien und Indien weitergeflohen sind, oder nicht.
    Es gibt hinweise darauf, das grössere Gruppen es nach Indien geschafft haben, da besiedeln sie bis Heute Landstriche, Halten sich für Juden, werden auch als solche gezählt. (Sprechen indische Sprachen...)
    Warum ist es nicht möglich, das einer dieser Gruppen durch Persien nach Europa zurückschafften ? Diese Vermutung wird auch noch erhärtet durch die Elemente des Feuerkultes in der Roma Tradition. Das könnten sie aus Persien nach Indien nicht aufnechmen, weil der Islam hat schon alles im Griff gehabt. Also bleibt der Weg nach Indien (aus der Gefangenschaft) durch Persien. So Stimmt nämlich auf einmal vieles, was davor auch Sprachlich unstimmig war.
     
  12. tamas

    tamas Gast

    Was die Essensregelungen betrifft, habe ich immer noch keinen Link für dich, aber soviel habe ich als (mehrfache )Antwort gekriegt: Die Reinheitsgebote sind Weitestgehend die gleichen wie es in der Thora/Bibel steht, wobei die Begründungen sich unterscheiden können. ZB. sind Hunde und Katzen unrein, weil sie sich lecken.Pferde und Esel, weil man sich draufsetzt,und weil sie Feldarbeit machen (Für Roma ist Landwirtschaft sowieso fremd,und wird vermieden. Der Grund wird lustig erklärt: Kain war Landwirt, wurde verflucht, und der ganze Landwirtschaft ist verflucht und für Romas Marime !). Tiere ,die Unrein sind darf man nicht essen.
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Schade.

    Diese Behauptung steht nun schon lange im Raum. Vielleicht kannst Du ja mal wenigstens zwei Fragen beantworten:
    - Ist Schweinefleisch für Sinti und Roma tabu wie bei den Juden?
    - Essen Sinti und Roma nur Fleisch von geschächteten Tieren?
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das hast Du nun zehnmal wiederholt, den Beweis dafür bist Du immer noch schuldig.



    Unsinn. Siehe oben.


    Was aus den verlorenen Stämmen Israels geworden ist, darüber gibt es - wie gesagt - Legenden wie Sand am Meer. Die schönsten sind:

    Großbritannien / USA:

    http://www.weltvonmorgen.org/artikel/dav.htm

    Nordeuropa:

    http://www.cai.org/de/themesheets-de/category ni/si2038de.htm

    Mongolei:

    http://lexikon.idgr.de/a/a_n/antisemitismus/antisemitismus.php

    Amerika:

    http://www.geocities.com/diesintflut/flut20.htm

    Äthiopien:

    http://www.fs-rewi.uni-bonn.de/ss/ss10a4.htm


    Und schließlich mein absoluter Favorit:

    Japan:


    http://www.bujinkan-ninjutsu.de/daikomyosai2.asp

    Näheres gibt es hier zu lesen:

    http://www5.ocn.ne.jp/~magi9/isracam3.htm
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit Verlaub, tamas, was bringt uns nun diese endlose Diskussion über jüdische Speisegebote? Willst du damit sagen, dass die "Zigeuner" aus Palästina stammen, oder willst du sagen, dass sie sich dort auf ihrer Wanderung via Ägypten längere Zeit aufgehalten haben?

    Über die Herkunft der "Zigeuner" aus Nordindien sind sich alle serösen Forscher einig. Wo liegen also weitere Probleme?
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Überhaupt nichts, jedenfalls solange die Nebeneinanderstellung von jüdischen Speisegeboten und Roma-Speisegeboten nicht auf dem Tisch liegen.

    Worauf ich erst jetzt gestoßen bin: Den Genuß von Pferdefleisch hat Papst Gregor III. im Jahr 732 verboten: http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_III.
    Und der soll auch streng an einen Gott geglaubt haben.
    Und wo wohnte er? In Rom(a)!
    Was soll uns dieses sagen?
     
  17. Pope

    Pope Neues Mitglied

  18. tamas

    tamas Gast

    Schweine gelten als unrein, weil sie sich im dreck und vor allem in den mit Fekalien gemischte Matsch baden. Isst man davon trotzdem, gillt man 40 Tage lang als Unrein. (-was wohl einige nicht besonders religiöse Roma in kauf nehmen, da sie Hunger haben.)
    Eine ausnahme bilden dabei bei manchen Sippen die Haar-schweine (Mangalica), und die Wildschweine.

    Die Tiere, die zum essen geschlachtet werden, dürfen nicht leiden (zb. werden die Augen erst zugebunden, und dabei laufend beruhigt.) und müssen völlig ausbluten. Blut (blutwurst etc. ) ist Tabu .
     
  19. tamas

    tamas Gast

     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Interessant, aber gibt es da irgend eine Quelle, wo man das nachlesen kann, oder sind wir auf Dich als einzige Quelle angewiesen?

    Bei den Juden sind Wildschweine grundsätzlich tabu.




    Ja, manche Volksmärchen sind erstaunlich weit verbreitet.

    Was gibt es eigentlich, was "verblüffender" ist als die verlinkten jüdisch-japanischen Gemeinsamkeiten?


    Roma sind keine Inder und auch keine Juden. Sie sind Roma.


    Vielleicht sprachen sie aber auch japanisch. Wenn Du mit den Hurri die Hurriter meinst, die sprachen jedenfalls keine indische Sprache.



    Hierfür gilt wie für so viele andere frühgeschichtlichen Phantasieszenarien:
    Denkbar ist alle, möglich ist vieles, bewiesen ist nichts.
     

Diese Seite empfehlen