Sinti und Roma

hyokkose · 19. Apr. 2006

tamas schrieb:
Nicht ganz richtig, viele Elemente der Kultur wie zz.b. Heiraten, Beerdigungen etc. sind nicht nur ähnlich, sondern identisch.

Vielleicht in Osteuropa, wir sprechen aber von den Roma insgesamt, also auch von den in Finnland, Spanien oder Großbritannien. Hast Du hierzu gute Informationen?

tamas schrieb:
Da haben wir es ja wieder. Wo bitte in Indien gibt es Kosher und Marime ?
Nirgendwo. Rein und Unrein sind kategorisierungen, dessen Ursprung und Wesen nur in den Mosaischen Tradition zu finden sind.

"Rein und unrein" sind grundlegende Kategorien im Hinduismus, das kannst Du überall nachlesen.

Daß die Roma "koscher" essen, glaube ich erst, wenn Du eine seriöse Liste von Speisevorschriften vorlegst. Darauf können wir aber wohl lange warten...

tamas schrieb:
Also ein letztes mal: wenn in diesen Satz " Unrein" und "Religiös" gleichzeitig vorkommen, dann sprechen wir mit allerhöchste wahrscheinlichkeit über die Tradition der Altjudentum.

Oder noch wahrscheinlicher: über eine hinduistische Tradition...

Es sei denn, Du bringst Belege.

tamas schrieb:
Auf gar kenen Fall Hindus, auch die nicht, die heute noch in Indien leben. Etwas seltsam ,oder ?

Seltsam finde ich diese Behauptung - die beurteile ich aber erst, wenn Du einen Beleg bringst, daß es tatsächlich Roma gibt, die "heute noch in Indien leben".

Ausserdem möchte ich wissen, welche "Völker" die Roma, nach der auswenderung aus Indien Unterworfen waren.?

http://de.wikipedia.org/wiki/Roma
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=158518&postcount=5

tamas schrieb:
Zoroastrische elemente sind eindeutig nachweisbar in der Romatradition.
Nur, das sie aus Indien Kommend in der Iran der Islam eher den Islam hätten aufnehmen können, als die damals kaum noch existierenden Zoroastische traditionen.

Alles schon besprochen:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=158518&postcount=5

tamas schrieb:
Das ist diese typische fehlargumentation von manchen, die es zu wissen glauben, Roma seien 100% sicher Inder, und waren mal Hindus. Und dann sucht man die zusammenhänge....

Daß Deine eigene Fehlargumentation ganz genauso funktioniert, ist Dir noch nicht aufgefallen?

tamas schrieb:
Willst du behaupten, das anbeter/innen eine Schwarze Madonna Hindus sind ?

Das hat niemand behauptet.

Was ich aber zu 100% sagen kann, ist, daß Verehrer einer Schwarzen Madonna garantiert keine Juden sind.

tamas schrieb:
Diese Kulte sind dem Indischen nur so "ähnlich" wie die Romani sprache selber. Man kann aber nicht sagen, es sei Indisch.

Ich weiß nicht, worauf Du hinauswillst. Mir scheint, Du vergleichst Äpfel und Birnen.
Was die Sprache betrifft, ist klar: Romani ist eine indische Sprache, Hurritisch ist keine indische Sprache.

tamas schrieb:
Na, wer das geschrieben hat, kann wirklich keine echte Ahnung von Roma haben.

Hältst Du Dich eigentlich selber für einen echten Roma-Experten?

tamas schrieb:
Und wenn sie einen Kreuz verehren und anbeten, dann ist es ein Kreuz, und nicht Indras Dreizack, von dem sie auch noch nie hörten .

Wozu die Aufregung? Niemand behauptet, daß die Romas Hindus sind und Indras Dreizack verehren. Sie haben eben nicht mehr die Religion, die ihre Vorfahren vor 2000 Jahren hatten. Kein griechischer Christ denkt an Athene, wenn er in die Kirche geht, und kein spanischer Katholik würde seinen Gott als "Toudopalandaigae" bezeichnen wie seine Vorfahren vor 2000 Jahren.

tamas · 20. Apr. 2006

hyokkose schrieb:
Vielleicht in Osteuropa, wir sprechen aber von den Roma insgesamt, also auch von den in Finnland, Spanien oder Großbritannien. Hast Du hierzu gute Informationen?

Wenn die Kinder der Vajda oder der Fürsten verheiratet werden, ist das ein riesen Akt. Und da 2 Vajda selten nahe wohnen, kommt der hochzeitsgesellschaft immer von sehr weit ,oft von anderen Kontinent zugereist. Da die "königliche Verwandschaft" ausnahmslos eingeladen werden muss, laufen da locker mal Roma aus 20-30 oder mehr Länder zusammen. (Das passiert auch bei beerdigungen, und bei einigen anderen Gelegenheiten) . Nie gibt es einen Problem mit der Sitte. Alle sind Roma, und benehmen sich auch wie welche. Gibt es etwas zu Klären in der unendlich komplizierten Ritus der Hochzeit, oder sonstiges, gillt für alle der gleiche Romani Krisch. Diese weltweit doch sehr oft organisierte Treffen sind ein gutes Beispiel für die Kulturelle gleichheit, mit akzenten.

hyokkose schrieb:
"Rein und unrein" sind grundlegende Kategorien im Hinduismus, das kannst Du überall nachlesen.

Stimmt, nur sind das nicht die Mosaischen, und es ist nicht das gleiche Gedankengut dahinter. Es ist eine andere Religion, und wer das ausübt, ist ein hindu. Romas üben das nicht aus, und sind auch keine hindus.

hyokkose schrieb:
Daß die Roma "koscher" essen, glaube ich erst, wenn Du eine seriöse Liste von Speisevorschriften vorlegst. Darauf können wir aber wohl lange warten...

Wenn ich etwas finde, schreibe ich es dir sofort, aber das scheint nicht einfach zu sein. Es gibt einiges was man zusammentragen kann, aber eine "seriöse Liste" steht mir ( ausser die Bibel) nicht zur verfügung. Das ist nunmal eine mündliche tradition.
Wo gibt es eine "seriöse Liste" darüber, was Deutsche essen ?

hyokkose schrieb:
Oder noch wahrscheinlicher: über eine hinduistische Tradition...
Es sei denn, Du bringst Belege.

Warum sollte bitte das weiter entfente Tradition "wahrscheinlich"-er sein ?
Das musst du jetzt bitte belegen.

hyokkose schrieb:
Seltsam finde ich diese Behauptung - die beurteile ich aber erst, wenn Du einen Beleg bringst, daß es tatsächlich Roma gibt, die "heute noch in Indien leben".

Die gibt es , wenn du die Inder fragst, woher sie kommen, sagen sie prompt: die Zigeuner kommen aus Israel. Sollte es dich mal nach Delhi oder verschlagen, probiers einfach aus. Frage jemanden auf der Strasse.
Einige von der Sippe der Manusch sind auch nach Israel mit(zurück?) gesiedelt mit ca 20000 Juden zusammen. ( Kannst du auch in der Link von Pope nachlesen)
Das ist eigentlich keine Frage, die ICH wirklich belegen muss.

hyokkose schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Roma
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=158518&postcount=5

Ich lese nirgendwo etwas von Unterwerfung ! Was meinst du ?

hyokkose schrieb:
Was ich aber zu 100% sagen kann, ist, daß Verehrer einer Schwarzen Madonna garantiert keine Juden sind.

Beleg ist die Name selber: Sara-Kali . Sara ist keine indische Göttin, es ist die Frau von Abraham in der Bibel. Sara (Sarai) gillt auch als Schutzpatronin, und es wird geglaubt, sie sei Dunkelhautig wie die Roma gewesen. Daher die Name: Sara-Kali. Eine Frau namens "Kali" ist nicht bekannt(oft aber als spitzname für Mädchen, die Schwarze Haare und Haut /Augen haben)), und Sara-Kali ist keine Göttin, nur eine art Urmutter.
Man betet sie nicht an, man bittet sie !

hyokkose schrieb:
Hältst Du Dich eigentlich selber für einen echten Roma-Experten?

Ich könnte dir auch auf Romani antworten....das macht mich aber nicht zum experten. Ich glaube, auf diesem Gebiet gibt es kaum Experten.

hyokkose schrieb:
Wozu die Aufregung? Niemand behauptet, daß die Romas Hindus sind und Indras Dreizack verehren. Sie haben eben nicht mehr die Religion, die ihre Vorfahren vor 2000 Jahren hatten. Kein griechischer Christ denkt an Athene, wenn er in die Kirche geht, und kein spanischer Katholik würde seinen Gott als "Toudopalandaigae" bezeichnen wie seine Vorfahren vor 2000 Jahren.

Aber genau das tun die Juden, und teilweise tun das auch die Roma. Und weil sie das nachweislich tun, dürfen Roma in Israel Yehudim Juden sein, also Israeli Staatsbürger mit Jüdischen Herkunft. Hab keine Angst, die Juden haben das geprüft , in Indien.

tamas · 20. Apr. 2006

tamas schrieb:
Zoroastrische elemente sind eindeutig nachweisbar in der Romatradition.
Nur, das sie aus Indien Kommend in der Iran der Islam eher den Islam hätten aufnehmen können, als die damals kaum noch existierenden Zoroastische traditionen.

hyokkose schrieb:
Alles schon besprochen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Roma
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=158518&postcount=5

In der Wiki (und andere Lexica)verlassen die Roma Indien ab 1300, bei dir müssen sie schon vor 900, also vor der Islamisierung in Iran gewesen sein.Du siehst es richtig. Ich gebe euch beiden Recht. In Iran waren sie vor 900, wie du es sagst, und danach (vermute ich) kamen sie nach Indien, und verliessen es um 1300 wieder.
Was ist eigentlich dein Grundlegendes Problem mit diese Hypothese ?
Was findest du daran nicht schlüssig ?

hyokkose · 21. Apr. 2006

tamas schrieb:
Gibt es etwas zu Klären in der unendlich komplizierten Ritus der Hochzeit, oder sonstiges, gillt für alle der gleiche Romani Krisch.

Das nenne ich mal eine substanzielle Information.

Romas üben das nicht aus, und sind auch keine hindus.

Wie bereits in meinem letzten Beitrag gesagt:

hyokkose schrieb:
Niemand behauptet, daß die Romas Hindus sind

tamas schrieb:
Wo gibt es eine "seriöse Liste" darüber, was Deutsche essen ?

Hier: http://www.bmelv.de/cln_045/nn_8541...uch/LeitsaetzeLebensmittelbuch.html__nnn=true

tamas schrieb:
Warum sollte bitte das weiter entfente Tradition "wahrscheinlich"-er sein ?
Das musst du jetzt bitte belegen.

Die weiter entfernte Tradition ist nicht wahrscheinlicher. Darum halte ich mich lieber an die belegbare indische Herkunft vor 1500 Jahren und darum halte ich auch nichts von der Sage mit dem Auszug aus Ägypten vor meinetwegen 3500 Jahren.

tamas schrieb:
Frage jemanden auf der Strasse.

Ich bevorzuge andere Methoden der Ermittlung historischer Informationen.

tamas schrieb:
Einige von der Sippe der Manusch sind auch nach Israel mit(zurück?) gesiedelt mit ca 20000 Juden zusammen. ( Kannst du auch in der Link von Pope nachlesen)

Link von Pope? Der hier?

tamas schrieb:
Das ist eigentlich keine Frage, die ICH wirklich belegen muss.

Du kannst es auch bleiben lassen. Dann bleibt es eben eine Behauptung ohne Beleg.

tamas schrieb:
Ich lese nirgendwo etwas von Unterwerfung !

Ich lese sogar etwas von "rechtlose(n) Leibeigene(n) oder Sklaven"...

tamas schrieb:
Sara ist keine indische Göttin, es ist die Frau von Abraham in der Bibel.

Eine indische Göttin wird ja wohl kaum in einer römisch-katholischen Kirche als solche verehrt, sondern höchstens eine biblische Gestalt.

Ein Jude würde nie vor einer Statue beten, das wäre für ihn ein ganz schwerer Frevel.

tamas schrieb:
Man betet sie nicht an, man bittet sie !

Ich weiß. Du hast von "Anbetern" gesprochen, nicht ich. Das "beten zu..." entspricht nicht dem "Anbeten", sondern dem "Bitten".

tamas schrieb:
Und weil sie das nachweislich tun, dürfen Roma in Israel Yehudim Juden sein, also Israeli Staatsbürger mit Jüdischen Herkunft. Hab keine Angst, die Juden haben das geprüft , in Indien.

Ich habe keine Angst, ich warte auf den Nachweis.

tamas schrieb:
In der Wiki (und andere Lexica)verlassen die Roma Indien ab 1300

Da formuliert Wikipedia mißverständlich. Der Kernsatz "Sie kamen vermutlich ab 1300 ... nach Mittel-, Ost-, West- und Nordeuropa" ist korrekt, die eingeschobenen Informationen sind mißverständlich.

tamas schrieb:
In Iran waren sie vor 900, wie du es sagst, und danach (vermute ich) kamen sie nach Indien, und verliessen es um 1300 wieder.
Was ist eigentlich dein Grundlegendes Problem mit diese Hypothese ?
Was findest du daran nicht schlüssig ?

Die grundlegende Sprachstruktur und der Erbwortschatz ist indisch, die iranischen Lehnwörter sind später dazugekommen.

Dieter · 21. Apr. 2006

tamas, ich habe den Eindruck, deine Argumentation bewegt sich im Kreis, denn hyokkose hat jeden deiner angeblichen "Beweise" – inzwischen mehrfach – widerlegt. Vor allem das von dir oft zitierte Reinheitsgebot ist geradezu typisch für das indische Kastenwesen. Bekanntlich ist eine Kaste eine Gruppe, die außerhalb der Kaste stehende weder heiraten noch mit ihnen speisen darf, da sie sonst rituell verunreinigt wird. Dieser Aspekt der rituellen Verunreinigung ist typisch für die kastenartigen Erscheinungen Indiens.

Die Vorstellung, Juden seien zunächst von Palästina nach Babylonien und von dort nach Indien verschleppt worden, und hätten sich dann wieder nach Westen bewegt, ist für mich allzu konstruiert und eine Kopfgeburt. Warum nicht die nächstliegende Hypothese nehmen, dass die Roma aufgrund ihrer im Kern indo-arischen Sprachstruktur auch aus Indien stammen?

Möglichwerweise gehörten sie dort einstmals zu den Adivasi, also den indogenen Völkern und damit zu den Urbewohnern. Ferner könnte man mutmaßen, dass sie von den einströmenden Indoariern in Restgebiete zurückgedrängt wurden und schließlich auf Wanderschaft gingen. Wir hatten es bei diesem Szenarium also mit einem vorarischen Substrat zu tun, dass aber die indoarische Sprache von den Eroberern übernommen hat. Adivasi sind noch heute in Indien vielfach vertreten, darunter auch kleine Gruppen von Jägern und Sammlern, die in Rückzugsgebieten nomadisierend leben. Sie könnten in Indien zurückgebliebene Teile sein, von denen sich die Roma einst abspalteten.

Natürlich ist dieses Szenerium rein hypothetisch, doch scheint es mir wahrscheinlicher zu sein, als der angenommene jüdische Stafettenlauf von Palästina via Babylon nach Indien und von dort gewendet nach Westen.

Bdaian · 21. Apr. 2006

Dieter schrieb:
tamas, ich habe den Eindruck, deine Argumentation bewegt sich im Kreis, denn hyokkose hat jeden deiner angeblichen "Beweise" – inzwischen mehrfach – widerlegt. Vor allem das von dir oft zitierte Reinheitsgebot ist geradezu typisch für das indische Kastenwesen. Bekanntlich ist eine Kaste eine Gruppe, die außerhalb der Kaste stehende weder heiraten noch mit ihnen speisen darf, da sie sonst rituell verunreinigt wird. Dieser Aspekt der rituellen Verunreinigung ist typisch für die kastenartigen Erscheinungen Indiens.

Hyokkose hat zwar Schwachpunkte und Lücken aufgewiesen, als "mehrfach Widerlegt" würde ich Tamas' Theorie jedoch nicht ansehen. Einige von Hyokkoses Argumenten erschienen mir recht polemisch.

Dieter schrieb:
Die Vorstellung, Juden seien zunächst von Palästina nach Babylonien und von dort nach Indien verschleppt worden, und hätten sich dann wieder nach Westen bewegt, ist für mich allzu konstruiert und eine Kopfgeburt. Warum nicht die nächstliegende Hypothese nehmen, dass die Roma aufgrund ihrer im Kern indo-arischen Sprachstruktur auch aus Indien stammen?

Warum? Es gibt in Indien eine Jüdische Bevölkerung, es gibt/gab in Mittelasien Jüdische Bevölkerungsgruppen, es gab sogar in China jüdische Gruppen.

Warum sollte nicht eine dieser Gruppen zurückgewandert sein?

Dieter schrieb:
Möglichwerweise gehörten sie dort einstmals zu den Adivasi, also den indogenen Völkern und damit zu den Urbewohnern. Ferner könnte man mutmaßen, dass sie von den einströmenden Indoariern in Restgebiete zurückgedrängt wurden und schließlich auf Wanderschaft gingen.

Das ist, mit verlaub, mindestens so hypothetisch wie des Tamas seine Theorie.

Dieter schrieb:
Wir hatten es bei diesem Szenarium also mit einem vorarischen Substrat zu tun, dass aber die indoarische Sprache von den Eroberern übernommen hat. Adivasi sind noch heute in Indien vielfach vertreten, darunter auch kleine Gruppen von Jägern und Sammlern, die in Rückzugsgebieten nomadisierend leben. Sie könnten in Indien zurückgebliebene Teile sein, von denen sich die Roma einst abspalteten.

Dan könnten es auch genauso gut eine jüdische Gruppe gewesen sein die eine indoarische Sprache übernommen hat. Das Hauptargument der proindischen Theorie verliert damit weitgehend an Gewicht. Sprachen werden im laufe der geschichte sowieso recht oft gewechselt.

Dieter schrieb:
Natürlich ist dieses Szenerium rein hypothetisch, doch scheint es mir wahrscheinlicher zu sein, als der angenommene jüdische Stafettenlauf von Palästina via Babylon nach Indien und von dort gewendet nach Westen.

Die Theorie ist lückenhaft. Vollkommen von der Hand weisen würde ich sie jedoch nicht. Die Indische Theorie weist auch Lücken auf, besonders in Hinblick auf welche Gruppe sich aufmachte und warum. Das passt die jüdische Theorie schon irgend wie rein.

Interessant wäre es übrigens zu untersuchen, ob das Kohanim Gen bei den Roma nicht vorhanden ist.

Es wurde erst kürzlich bei einem Schwarzafrikanischen Stamm im südlichen Afrika nachgewiesen, den Lembas, der einige jüdischartige Bräuche aufwies, sich jedoch niemand recht vorstellen konnte, dass sie wirklich mit juden verwandt wären.

http://www.kulanu.org/lemba/hadassahonlemba.html

Wenn es Juden bis nach Zimbabwe brachten, können sie auch nach Indien und Zurück gelangt sein.

Dieter · 21. Apr. 2006

Die Frage ist, warum es überhaupt Juden gewesen sollen, die sich angeblich hinter den Roma verbergen. Viel naheliegender ist es, angesichts der indo-arischen Grundsprache auch eine Herkunft aus Indien anzunehmen.

Ich wüsste auch nicht zu sagen, welche Tatsachen die jüdische Hypothese stützen könnten. Lediglich das schwache Argument der Reinheitsgebote könnte dafür vorgetragen werden, doch gerade die Reinheitsthese ist der Kern des indischen Kastenwesens. Wenn dieses Argument also entfällt, stürzt auch das ganze Gebilde einer jüdischen Romaherkunft zusammen.

hyokkose · 21. Apr. 2006

Bdaian schrieb:
Hyokkose hat zwar Schwachpunkte und Lücken aufgewiesen, als "mehrfach Widerlegt" würde ich Tamas' Theorie jedoch nicht ansehen.

Solange es einer Behauptung an beweiskräftigen Belegen mangelt, handelt es sich um keine "Theorie", und eine Widerlegung ist dann auch überflüssig.

Als die Roma in Europa auftauchten, hielt man sie für
- Tataren
- Sarazenen
- Äthiopier
- Ägypter
- Böhmen
- Hunnen
... und was weiß ich was noch.

Und nun besehe man sich die verschiedenen Legenden und "Theorien", wo überall die verlorenen Stämme Israels zu orten seien. Da läßt sich jede beliebige Verknüpfung bilden, und es ist bleibt dann der individuellen Phantasie überlassen, wie man die Roma im Zickzack über den Globus hin- und herreisen lassen will.

tamas · 21. Apr. 2006

Dieter schrieb:
tamas, ich habe den Eindruck, deine Argumentation bewegt sich im Kreis, denn hyokkose hat jeden deiner angeblichen "Beweise" – inzwischen mehrfach – widerlegt.

Wo bitte ? Nichts hat er widerlegt, er widerholt sich nur laufend.Darum tue ich das auch. Rechne einfach, und erkläre mir , was zwischen 900 und 1300 passiert ist ? Und bitte beweise, das es nicht sein kann. Hyokkose scheint sich in den Phrasen verfangen zu haben, und ich kann seine Argumentation nicht nachvollziehen. Er verlangt laufend "Belege" für alles, aber er selber konnte bis jetzt nichts belegen.(Es sei den, der Inhaltsverzeichniss eines Online-Kochbuches und Wikipedia sind "Belege".)
Darum bin ich gezwungen immer wieder das gleiche zu Fragen/schreiben, weil es so nicht abgehackt werden kann.

Dieter schrieb:
Vor allem das von dir oft zitierte Reinheitsgebot ist geradezu typisch für das indische Kastenwesen. Bekanntlich ist eine Kaste eine Gruppe, die außerhalb der Kaste stehende weder heiraten noch mit ihnen speisen darf, da sie sonst rituell verunreinigt wird. Dieser Aspekt der rituellen Verunreinigung ist typisch für die kastenartigen Erscheinungen Indiens.

Ich verstehe nicht, wieso das so unverständlich ist: Die Gebote der Roma sind den Indischen nicht einmal ähnlich !!! ES IST NICHT DER GLEICHE TRADITION !!!!! Und es gibt auch nicht einmal vergleichsmomente. Für Maori ist auch einiges Tabu, das ist genauso weit hergeholt.

Dieter schrieb:
Die Vorstellung, Juden seien zunächst von Palästina nach Babylonien und von dort nach Indien verschleppt worden, und hätten sich dann wieder nach Westen bewegt, ist für mich allzu konstruiert und eine Kopfgeburt. Warum nicht die nächstliegende Hypothese nehmen, dass die Roma aufgrund ihrer im Kern indo-arischen Sprachstruktur auch aus Indien stammen?

Es ist kein Kopfgeburt, sondern eine Ernst diskutierte Hypothese, der den Selbstverständniss und selbsterklärung der Roma am nachesten kommt.

Dieter schrieb:
Möglichwerweise gehörten sie dort einstmals zu den Adivasi, also den indogenen Völkern und damit zu den Urbewohnern. Ferner könnte man mutmaßen, dass sie von den einströmenden Indoariern in Restgebiete zurückgedrängt wurden und schließlich auf Wanderschaft gingen. Wir hatten es bei diesem Szenarium also mit einem vorarischen Substrat zu tun, dass aber die indoarische Sprache von den Eroberern übernommen hat. Adivasi sind noch heute in Indien vielfach vertreten, darunter auch kleine Gruppen von Jägern und Sammlern, die in Rückzugsgebieten nomadisierend leben. Sie könnten in Indien zurückgebliebene Teile sein, von denen sich die Roma einst abspalteten.

Natürlich ist dieses Szenerium rein hypothetisch, doch scheint es mir wahrscheinlicher zu sein, als der angenommene jüdische Stafettenlauf von Palästina via Babylon nach Indien und von dort gewendet nach Westen.[/quote]
Auch eine interesante Hypothese, leider wird hier (wie zu oft) auch die Tradition und Geschichtsbewusstsein der Roma völlig ausser acht gelassen.

hyokkose · 22. Apr. 2006

tamas schrieb:
Hyokkose scheint sich in den Phrasen verfangen zu haben, und ich kann seine Argumentation nicht nachvollziehen.

Andere können es offensichtlich.

Wenn Dir etwas unklar ist, brauchst Du nur zu fragen.

tamas schrieb:
Rechne einfach, und erkläre mir , was zwischen 900 und 1300 passiert ist ?

Birgit Igla schrieb:
Die Roma haben ihre indische Heimat vermutlich zwischen dem 6. und dem 9. Jahrhundert verlassen; über die Gründe für den Exodus gibt es verschiedene Hypothesen, die jedoch mangels historischer Zeugnisse allesamt dem Spekulativen oder gar Mythischen verhaftet bleiben. Die Analyse der historisch-linguistischen Beziehungen zwischen dem Romani und den indo-arischen Sprachen bietet Evidenz für Migrationen der Roma schon im indischen Raum [...]
[...] konnte F. Miklosich aus den Lehnwortschichten des Romani die Migrationsroute der Zigeuner erschließen: die Vorfahren der heute in Europa siedelnden Zigeuner sind durch persisches und armenisches Sprachgebiet gezogen, bevor sie im 11. Jahrhundert das Territorium des Byzantinischen Reiches erreichten, um sich nach einem längeren Verbleib in griechischsprachigen Gebieten seit dem 13. Jahrhundert über den Balkan und schließlich ganz Europa auszubreiten.
Die frühen, teils noch unsicheren historischen Quellen gehen auf das 11. Jahrhundert zurück. [...] Seit dem 14. Jahrhundert mehren sich in ganz Europa die Quellen, die Aufschluß über die Geschichte der Roma geben [...]
Die erste schriftliche Urkunde über Roma in der Walachei von 1382 berichtet über den Verkauf von Zigeunersklaven. Seitdem lebten Zigeuner in den Donaufürstentümern als Leibeigene im Besitz des Staates, der Kirche oder einzelner Bojaren. Erst 1856 wurde die Leibeigenschaft in den Fürstentümern der Moldau und Walachei endgültig abgeschafft.

Birgit Igla, Romani, in: Kontaktlinguistik Band II, Berlin - New York 1997

tamas schrieb:
Er verlangt laufend "Belege" für alles, aber er selber konnte bis jetzt nichts belegen. (Es sei den, der Inhaltsverzeichniss eines Online-Kochbuches und Wikipedia sind "Belege".)

Nun werd mal nicht albern hier. Ich belege meine Behauptungen, und für das, wonach Du fragst, bekommst Du auch Belege.

Ich habe kein "Online-Kochbuch" geliefert, sondern die amtlichen Richtlinien, was in Deutschland als Lebensmittel gilt. Du wolltest wissen, was die Deutschen essen.

Wenn Du Deine Behauptungen nicht belegen kannst, dann ist das ja nicht mein Problem. Ich habe belegt, daß die religiösen Gebräuche der Roma ganz grundlegenden jüdischen Gesetzen widersprechen.

Damit ist steht Deine Hypothese als unhaltbar da, und Hinweise auf Speisegebote (die Du nicht einmal belegen kannst) beweisen gar nichts, denn solche "Beweise" lassen sich auch aus dem indischen Raum herbeizaubern, wie ich Dir mittels mehrerer Links belegt habe.

tamas schrieb:
Die Gebote der Roma sind den Indischen nicht einmal ähnlich !!!

Behauptungen werden auch dann nicht wahrer, wenn man sie wiederholt und jedesmal noch mehr Ausrufezeichen dahinter setzt.

Die Frage ist ja immer noch offen: Wie lauten denn die Gebote der Roma?

Der einzige Unterschied scheint ja zu sein, daß die Roma (die ja heute meist Christen oder Moslems sind) das von diesen Religionen allgemein akzeptierte Rindfleisch essen, während es bei den Hindus weitgehend tabu ist.

Andererseits ist es in Indien weithin unüblich, Pferdefleisch oder Schweinefleisch zu essen. Hundefleisch gilt seit alters her als besonders "unrein". Für die alleruntersten Kasten, die gemieden werden, gibt es sogar die Bezeichnung "shvapacha", was soviel wie Hundeesser bedeutet.

Man vergleiche meinen alten Link:

Innerhalb des Ghettos gibt es feste Kastenregeln, die Romakinder dürfen zwar noch mit den niedriger gestellten Ciganik spielen, mit den Degesi (übersetzt: Hundeesser) gibt sich aber niemand mehr ab.

http://www.lyrikwelt.de/rezensionen/diehundesser-r.htm

tamas · 23. Apr. 2006

Dieter schrieb:
Die Frage ist, warum es überhaupt Juden gewesen sollen, die sich angeblich hinter den Roma verbergen. Viel naheliegender ist es, angesichts der indo-arischen Grundsprache auch eine Herkunft aus Indien anzunehmen.

Es müssen nicht einmal Juden sein. Mit den Juden verliessen Ägypten auch andere Völker, wie es in der Exodus steht. Auch die könnten in frage kommen. Zumindest gibt es anordnubgen, was zu tun ist, wenn diese leute an Jüdischen Zeremonien teilnehmen wollten. (Mann müsste sie beschneiden...etc.). Das alles deutet darauf hin, dass es eine anzahl nicht-Juden auch mitausgewandert sind, und nach jüdischen Tradition lebten,(leben mussten), und so mit den Jüdischen Stämmen nach Kanaan weiterwanderten.

Dieter schrieb:
Ich wüsste auch nicht zu sagen, welche Tatsachen die jüdische Hypothese stützen könnten. Lediglich das schwache Argument der Reinheitsgebote könnte dafür vorgetragen werden, doch gerade die Reinheitsthese ist der Kern des indischen Kastenwesens. Wenn dieses Argument also entfällt, stürzt auch das ganze Gebilde einer jüdischen Romaherkunft zusammen.

Mosaische und Indische Tradition sind leicht und klar unterscheidbar.
Und es gibt mehr paralellen, als das, die Reinheitsgebote ist nur eine der Hinweise.

tamas · 23. Apr. 2006

hyokkose schrieb:
Solange es einer Behauptung an beweiskräftigen Belegen mangelt, handelt es sich um keine "Theorie", und eine Widerlegung ist dann auch überflüssig.

Als die Roma in Europa auftauchten, hielt man sie für
- Tataren
- Sarazenen
- Äthiopier
- Ägypter
- Böhmen
- Hunnen
... und was weiß ich was noch.

Und nun besehe man sich die verschiedenen Legenden und "Theorien", wo überall die verlorenen Stämme Israels zu orten seien. Da läßt sich jede beliebige Verknüpfung bilden, und es ist bleibt dann der individuellen Phantasie überlassen, wie man die Roma im Zickzack über den Globus hin- und herreisen lassen will.

Und was die Roma selber über sich wissen : "Wir waren Sklaven der Pharaonen" und die gesammte reiche legendenwelt um dieses Thema, auch der Roma selbstvertändniss ist dir wohl egal ?
Auch die Tatsache, dass die Geschichtschreibung sie generell als Ägypter festhielt ! -Und so heissen sie bis heute.

Gib mir bitte endlich einen Beleg über die Inder, dessen Wanderungen bzw. Ankunft Irgendwo Irgendjemand aufgezeichnet hat !

tamas · 23. Apr. 2006

Kulanu ist ein Jüdisches Organisation ("alle von uns") ,sie schreiben etwas darüber...

http://www.kulanu.org/gypsies/gypsyroma.html

http://www.kulanu.org/gypsies/gypsies.html

http://www.kulanu.org/gypsies/aboutgypsies.html

El Quijote · 23. Apr. 2006

Link 1 und 3 zufolge sind Gypsies aber keine Juden, man fordert viel mehr sich mit ihnen zu solidarisieren, weil sie denselben Repressionen erlagen/erliegen, wie die Juden.

tamas · 23. Apr. 2006

Diese Links erzählen etwas von der Ägypten Tradition etc...nur um die Diskussion etwas zu bereichenr.
Eine Spanische sichtweise:

http://herso.freeservers.com/gypsies.html

hyokkose · 23. Apr. 2006

tamas schrieb:
Und was die Roma selber über sich wissen : "Wir waren Sklaven der Pharaonen" und die gesammte reiche legendenwelt um dieses Thema, auch der Roma selbstvertändniss ist dir wohl egal ?

Nein, aber ich ordne sie dort ein, wo sie hingehört:

tamas schrieb:
Als die Roma in Europa auftauchten, hielt man sie für
- Tataren
- Sarazenen
- Äthiopier
- Ägypter
- Böhmen
- Hunnen
... und was weiß ich was noch.

Zum Vergleich aus einem älteren Beitrag:

hyokkose schrieb:
Die deutschen Stämme haben trotzdem wunderschöne Herkunftssagen:
- Die Franken stammen aus Troja.
- Die Bayern stammen aus Armenien.
- Die Sachsen stammen aus dem Heer Alexanders des Großen.

Der Auszug Israels aus Ägypten durch das Rote Meer gehörte im mittelalterlichen Europa zum Allgemeinwissen. Auch wer keine Bibel hatte oder lesen konnte, konnte sich beim Besuch einer Kirche die Bilder anschauen:

http://www.wga.hu/art/r/rosselli/crossing.jpg
http://members.aol.com/lemerlej/haggadah9b/haggad9s.jpg
http://perso.wanadoo.fr/revue.shakti/merouge.jpg
http://www.nimausensis.com/Nimes/Diaporama/Cathedrale/frise017.jpg
http://it-jabba-stuweb.coloradocollege.edu/~e_larson/redsea.jpg
http://titan.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7008041.JPG
http://titan.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7008439.JPG
http://www.elfenbeinturm.net/archiv/2005/bilder/09_bild01.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Angelo_Bronzino_022.jpg

Da lag es doch nahe, das Gerücht von der ägyptischen Herkunft und die Legende vom Auszug der Israeliten miteinander zu verbinden.

Soll ich im Ernst glauben, die Roma hätten sich aus ihrer Geschichte nur den Auszug aus Ägypten gemerkt und ihre sonstigen Wanderungen in den dazwischenliegenden zwei- bis dreitausend Jahren mehr oder weniger vergessen?

Zumal ja auch die biblische Geschichte vom Auszug aus Ägypten recht legendäre Züge trägt und Historiker keineswegs alles für bare Münze nehmen.

* * *

tamas schrieb:
Gib mir bitte endlich einen Beleg über die Inder, dessen Wanderungen bzw. Ankunft Irgendwo Irgendjemand aufgezeichnet hat !

Wie ich nun schon wiederholt schrieb, reichen die historischen Quellen für die Roma bis ins 14. Jahrhundert zurück, ältere Quellen bis ins 11. Jahrhundert sind recht unsicher.

Die einzige zuverlässige Methode, noch weiter zurückzukommen, liegt in der Untersuchung des Romani.

Das Romani ist zweifellos eine indische Sprache, die zahlreiche Lehnwörter aus Persien, dem Kaukasus, Byzanz und schließlich Europa aufgenommen hat.

Alte hebräische oder ägyptische Wörter wurden bislang nicht identifiziert (mit Ausnahme solcher Wörter, die auch sonst in Europa gebräuchlich sind, vgl. das Sabbat-Beispiel...)

Auch sonst gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, daß "die Roma" sich schon im Land der Pharaonen (!) aufgehalten hätten.

Wer aber meint, daß Legenden zu historischen Tatsachen werden, wenn man nur fest genug daran glaubt, den muß ich wohl in seinem Glauben lassen.

tamas · 28. Apr. 2006

hyokkose schrieb:
Nein, aber ich ordne sie dort ein, wo sie hingehört:

Das Tust du nicht. Du ordnest die "eigene Angaben des Volkes" zu den falschen annahmen von aussenstehenden. Diese Annahmen sind auch sehr schnell verschwunden, bis auf einen: Ägypter. So heissen sie bis heute.

hyokkose schrieb:
Der Auszug Israels aus Ägypten durch das Rote Meer gehörte im mittelalterlichen Europa zum Allgemeinwissen. Auch wer keine Bibel hatte oder lesen konnte, konnte sich beim Besuch einer Kirche die Bilder anschauen:

Ja, nur die Roma haben das nicht in Europa aufgenommen, sondern nach Europa mitgebracht.Auch roma, die Europa oder sonst etwas Christliches nie gesehen hatten, auch deren vorfahren nicht,- behaupten das gleiche.

hyokkose schrieb:
Soll ich im Ernst glauben, die Roma hätten sich aus ihrer Geschichte nur den Auszug aus Ägypten gemerkt und ihre sonstigen Wanderungen in den dazwischenliegenden zwei- bis dreitausend Jahren mehr oder weniger vergessen?

Du sollst nichts glauben . Aber du solltest wissen, das die Geschichte der Roma da anfängt, in der Roma Tradition und Volksbewusstsein.
Es gibt auch erinnerungen an die Zeit dazwischen, völlig verloren ist es nicht.

hyokkose schrieb:
Zumal ja auch die biblische Geschichte vom Auszug aus Ägypten recht legendäre Züge trägt und Historiker keineswegs alles für bare Münze nehmen.

Historiker nahmen die Bibel auch nicht Ernst, wo Shinear nur aus ihr bekannt war.....Sie nahmen nichts ernst, bis sie nacheinander alles doch da gefunden haben , wo es in die Bibel stand. Ich glaube, daß es nicht dumm ist die Bibel als eine Historische Kronik teilweise ernst zu nehmen. (niemand spricht von Wort-Wörtlich...) Sie hat sich einfach viel zu oft bewährt.

hyokkose schrieb:
Wie ich nun schon wiederholt schrieb, reichen die historischen Quellen für die Roma bis ins 14. Jahrhundert zurück, ältere Quellen bis ins 11. Jahrhundert sind recht unsicher.

Und noch unsicherer, aber die Griechen erwähnen schon im 6. jhdt die Athinganoi. Laut vertreter der Indischen Theorie könnten die Roma aber anfang der 6. Jhdt. nicht in Anatolien sein, aber etwas anderes spricht nicht dagegen. Im gegenteil, ein vergleich der Roma und der Athinganoi ist verblüffend. Die ähnlichkeiten sind nicht zu leugnen.
Ich fände es vernünftig, erst das zu untersuchen, als kopflos den Indischen Theorie zu "glauben", der eigentlich nur wegen der Sprache -Romani- eine berechtigung hat, aber sonst auf nichts baut.

hyokkose schrieb:
Die einzige zuverlässige Methode, noch weiter zurückzukommen, liegt in der Untersuchung des Romani.
Das Romani ist zweifellos eine indische Sprache, die zahlreiche Lehnwörter aus Persien, dem Kaukasus, Byzanz und schließlich Europa aufgenommen hat.

Dann untersuch mal die Sprache der Schwarzen in Amerika, und du wirst veststellen: es sind mit sicherheit Engländer.
Romani ist nicht Zweifellos eine Indische Sprache. Romani gibt es in Indien gar nicht. Ist auch von Früher nicht nachgewiesen. Die Sprachen sind ähnlich, und verwandt. Mehr ist mit sicherheit nicht zu sagen.
In Indien lebt auch kein Volk, der mit der Roma verwandt ist.Die in Indien heute noch lebende Roma haben auch keine verwandte, sind aussenseiter wie bei uns, und gehöhren zu keiner Kaste, einfach weil sie kulturell und religiös nicht dazugehören. Sie können sich auch mit keinen Inder unterhalten auf Romani.

hyokkose schrieb:
Wer aber meint, daß Legenden zu historischen Tatsachen werden, wenn man nur fest genug daran glaubt, den muß ich wohl in seinem Glauben lassen.

Wer aber glaubt, das leere Hypothesen tatsachen werden, wenn man sie nur oft genug zitiert, hat leider Recht.

hyokkose · 28. Apr. 2006

tamas schrieb:
Das Tust du nicht. Du ordnest die "eigene Angaben des Volkes" zu den falschen annahmen von aussenstehenden.

Wer sagt Dir, daß das damals Annahmen von Außenstehenden waren?
Wer sagt Dir, welche Annahmen falsch sind und welche richtig?

tamas schrieb:
Auch roma, die Europa oder sonst etwas Christliches nie gesehen hatten, auch deren vorfahren nicht,- behaupten das gleiche.

Soweit Deine Behauptung.
Wo ist der Beleg?

tamas schrieb:
Es gibt auch erinnerungen an die Zeit dazwischen, völlig verloren ist es nicht.

Erzähl...

tamas schrieb:
Historiker nahmen die Bibel auch nicht Ernst, wo Shinear nur aus ihr bekannt war.....Sie nahmen nichts ernst, bis sie nacheinander alles doch da gefunden haben , wo es in die Bibel stand.

Wer sagt das?
Es gibt genug historische Angaben, wo sich die verschiedenen Angaben der Bibel untereinander widersprechen.
Ein Historiker nimmt alles "ernst", das heißt aber nicht, daß alles blind zu glauben, sondern es mit allen zu Gebote stehenden Mitteln zu überprüfen.

tamas schrieb:
Und noch unsicherer, aber die Griechen erwähnen schon im 6. jhdt die Athinganoi.

Nur gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, daß diese damals erwähnten "Athinganoi" mit den viel später erwähnten Roma identisch sind.

tamas schrieb:
Im gegenteil, ein vergleich der Roma und der Athinganoi ist verblüffend. Die ähnlichkeiten sind nicht zu leugnen.

Leere Behauptungen ohne irgendein Beleg.

tamas schrieb:
Ich fände es vernünftig, erst das zu untersuchen, als kopflos den Indischen Theorie zu "glauben", der eigentlich nur wegen der Sprache -Romani- eine berechtigung hat, aber sonst auf nichts baut.

Die Herkunt des Romani ist nachgewiesen und braucht nicht "geglaubt" zu werden.

tamas schrieb:
Dann untersuch mal die Sprache der Schwarzen in Amerika, und du wirst veststellen: es sind mit sicherheit Engländer.

Nein, aber ich kann feststellen, daß es mit Sicherheit Englisch ist.

tamas schrieb:
Romani ist nicht Zweifellos eine Indische Sprache.

Doch, zweifellos und definitiv.

tamas schrieb:
Sie können sich auch mit keinen Inder unterhalten auf Romani.

Das besagt gar nichts. Ein Inder, der nur Bengali spricht, kann sich mit einem Inder, der nur Hindi spricht, auch nicht in seiner Muttersprache unterhalten.

Pope · 01. Mai 2006

Diese Diskussion macht nur dann Sinn, wenn wir endlich Belege (muss ich das Wort fett machen oder unterstreichen?) geliefert bekommen, die der von Tamas angefochtenen, herkömmlichen Sichtweise (Hyokkoses Post) eine neue Dimension geben würden.

Ich warte daher immer noch auf eine verlässliche Quelle zu den Sitten und Gebräuchen, die angeblich mit jüdischen Vorschriften korrelieren sollen.

Es kann ja kaum sein, dass sich noch kein Historiker oder Ethnologe mit den Gebräuchen dieser Volksgruppe auseinandergesetzt hat.

tamas · 03. Mai 2006

Pope schrieb:
Es kann ja kaum sein, dass sich noch kein Historiker oder Ethnologe mit den Gebräuchen dieser Volksgruppe auseinandergesetzt hat.

Kennst du eine Arbeit diesbezüglich ?
Du musst einfach verstehen, das dies ein etwas ungebundenes Volk ist, ohne Zentralorgan, oder irgendetwas ,wo man auf die schnelle mal nachschlagen kann. Kein Land, kein Bibliothek, kein Landesarchiv, keine Hystoriker, nicht einmal schriftliche Tradition.
Wo würdest du suchen ? Man kann die Traditionen der Roma kennen, aber darüber etwas lesenswertes zu finden ist schwer. Auf Deutsch sogar fast unmöglich.

Sinti und Roma

hyokkose

Gast

tamas

Gast

tamas

Gast

hyokkose

Gast

Dieter

Premiummitglied

Bdaian

Aktives Mitglied

Dieter

Premiummitglied

hyokkose

Gast

tamas

Gast

hyokkose

Gast

tamas

Gast

tamas

Gast

tamas

Gast

El Quijote

Moderator

tamas

Gast

hyokkose

Gast

tamas

Gast

hyokkose

Gast

Pope

Aktives Mitglied

tamas

Gast

Wir schützen deine Privatsphäre