Im Endeffekt ist schon der ganze Begriff >Taktik gegen> falsch.
Die Monolen errangen ihre Siege fast immer nicht durch Überlegenheit auf der Taktischen Ebene, sondern durch Überlegenheit auf der Operative und insbesondere auf der Strategischen Ebene. Wenn die Mongolen eine Schlacht gewannen, dann nicht weil ihre Soldaten unendlich überlegen gewesen wären, sondern weil schon vor der Schlacht längst alle Weichen so gestellt worden waren, daß der mongolische Sieg fest stand.
Daher greifen alle taktischen Erklärungen nicht, weder besonders gute Augen, noch überlegene Bögen noch Abhärtung führten zu den Siegen, sondern eine überlegene Strategie.
Und daher sind auch alle Taktischen Abwehrmaßnahmen sinnlos, da der Gegner seine Siege nicht durch Taktische Überlegenheit gewinnt, bringt jeder Versuch ihn auf der Taktischen Ebene zu schlagen zu wenig.
Dennoch noch einmal zu einigen Taktischen Fragen:
eine bessere abwehrmaßnahme war, die mongolen fliehen zu lassen und ihnen nicht nachzusetzen.
Auch das wurde von Gegnern der Mongolen versucht, und diese Gegner sind ebenso auf Dauer gescheitert. Ebenso wurde versucht die Mongolen im Belagerungskrieg zu zermürben wie es z.b. die Ismailiten im Westiran versuchten, auch sie scheiterten.
Was viele nicht verstehen wollen ist, daß die Mongolischen Siege eben nicht auf Taktischen Methoden, sondern auf Überlegener Strategie beruhten. Und das die Mongolische Strategie eine des Angriffs auf ein gegnerisches Land als ganzes war.
Insbesonder Chinggis Khan selbst griff feindliche Truppen nur an wenn es sein mußte, primär wurde hingegen die Zivilbevölkerung angegriffen.
Setzte die feindliche Armee nicht nach und zerstreute sich nicht, dann griff man eben überall dort wo diese Armee nicht war die Zivilbevölkerung an und zerstörte Land und Städte, das brachte dann oft Armeen zum Zerfall. Zerfiel die Armee trotzdem nicht war da auch egal, da der Armee dann die Ökonomische Grundlage genommen wurde, die Soldaten einer solchen Armee konnten wegen der Verbrannten Erde die die Mongolen um sie herum erzeugten nicht mehr versorgt werden usw usw
Scheiterte alles, zog man einfach ab, suchte sich andere Gegner und kam später wieder, suchte sich vielleicht Verbündete, arbeitete mit Bestechung und Verrat usw
Auf jede Taktische Maßnahme die du schreibst findet sich eine Taktische Gegenmaßnahme.
Umgekehrt gilt dies auch, daher kann man auch auf jede mongolische Taktik eine Gegentaktik finden, aber alles Taktische hin und her nützt nichts, wenn du Strategisch schlechter bist. Du kannst Taktisch noch so gut sein, du wirst trotzdem besiegt.
Da das strategische Ziel das gegnerische Volk als Ganzes war, kann man einer solchen Strategie in der reinen Defensive wenig entgegen setzen. Auf diese Weise verloren auch die Chinesen Kampf um Kampf, obwohl sie gute Truppen hatten, numerisch endlos überlegen waren und eine vielzahl starker Festungen hatten.
Das ist falsch, die Mongolen hatten weit überlegene Bögen und konnten auf 300m relativ sicher Einzelziele treffen.
Ich mache Feldbogenschießen, im übrigen auch mit sehr zugstarken Bögen inzwischen. Es ist nicht möglich auf 300 m Einzelziele gezielt zu treffen, das wäre reiner Zufall, weder vom Pferd noch zur Fuß. Allenfalls ist es möglich im Ballistischen Schuß Einheiten damit zu treffen.
Die Mongolen setzten auf solche Distanzen keine Schüsse auf Einzelziele ein, sondern feuerten Salven von Einheiten auf Einheiten.
Die mongolischen Bögen hatten eine unglaubliche Zugkraft, die auch HÖHER war als die der britischen Langbögen und folglich eine höhere Reichweite und Durchschlagkraft hatten
Das wird oft so behauptet, stimmt aber nicht. Die besten Bögen hatten übrigens die Türken, also weder Mongolen noch Engländer. Es gab Mongolische Bögen die tatsächlich zugstärker waren als Langbögen, aber die waren nicht allgemein üblich.
Im weiteren gibt es DEN Mongolischen Bogen gar nicht, selbst schon ganz Anfangs setzten die Mongolen Chinggis Khans verschiedene Bogentypen ein, sehr verbreitet war z.b. der Tungusische Bogen den die Tungusen fertigten und erfunden hatten.
Alle mongolischen Bögen waren allerdings ungefähr gleich gut einem Langbogen, das ist auch schon enorm.
Die Reichweite mongolischer Bögen ist für die Frage der Kriegsführung gar nicht so relevant. Türkische Bögen hatten noch größere Reichweiten, es gab einen Fall wo einer mit einem solchen Bogen sogar über den Bosporus geschossen hat, das hat aber keine praktische militärische Bedeutung.
Die Mongolen schossen nie so weit wie es ihre Bögen gekonnt hätten, das wäre nur eine Verschwendung von Pfeilen gewesen. Es gibt auch die Aussage, das die Mongolen deshalb kürzere Distanzen zum Schießen bevorzugten weil der häufige und kräftigere Wind in der Mongolei die pfeile leichter ablenkte.
Üblicherweise schossen die Mongolen auf um die 200 m maximalentfernung. Es gab extra zwei Pfeiltypen fürs schießen, die einen für über 100 m, die anderen für um die 50 m, das zeigt das die Mongolen ihre Bögen auch auf kurze Distanzen einsetzten.
Entscheidend war nicht so sehr die Reichweite sondern die Durchschlagskraft, auf 50 m gab es gegen die schweren und langen Mongolischen Pfeile fast keine Rüstungen die diese aufgehalten hätten.
waren als sehr kriegerisches Volk im Bogenschießen geübt und trafen deshalb auch vom Pferd im gemäßigten Gallopp besser als die meisten Bogenschützen vom Boden aus
Glaub doch nicht das andere Völker zu dieser Zeit nicht auch übten ! es herrschte damals in vielen Teilen der Welt krieg und es gab überall gute Kämpfer, Ein Englischer Langbogenschütze und ein Mongolischer Bogenschütze werden von der Treffsicherheit sich gegenseitig nichts gegegeben haben.
Die Mongolen waren (zu ihrer Blütezeit) extrem abgehärtet durch das Leben in der Steppe wo man extreme Temperaturunterschiede, Wassermangel und Nahrungsknappheit gewöhnt war und hatten ihre eigenen Tricks damit fertig zu werden
Das ist ein Vorteil, aber nicht kriegsentscheidend. Außerdem traffen die Mongolen auf Völker die ebenso abgehärtet waren wie sie selbst.
Der von dir genannte Vorteil kam nur einmal Strategisch voll zum Tragen, und zwar bei der Eroberung Rußlands, wegen der Kälte. Die Mongolen konnten im Winter Krieg führen.
An dieser Stelle sei daran erinnert, daß der Deutsche Ritterorden (aus den gleichen Gründen wie die mongolen übrigens) mit der zeit ebenfalls lernte im Winter Krieg zu führen.
Das ist übrigens keine Frage der Abhärtung, sondern der Ausrüstung, die Mongolen hatten ausreichende Winterausrüstung. Andere nicht. Menschen sind Menschen, und du kannst noch so abgehärtet sein, bei –20 Grad erfrierst du ohne ausreichende Kleidung.
Außerdem haben Steppenbewohner evolutionsbedingt viel bessere Augen als "Waldbewohner".
Was in den Wäldern ja dann so viel nützt. Das ist auch so eine immer wieder voneinander abgeschriebene Behauptung, das die Mongolen bessere Augen hätten.
Tatsächlich sind nicht die Augen besser, sondern die Fähigkeit Objekte auch auf sehr weite Distanzen sicher zu identifizieren.
ihre Schwachpunkte sind Waldgebiete (Nahkampf) und Schwere, große Befestigungen (die sich nicht so leicht aushungern lassen)
Das sind wieder einfach behauptungen. Tatsächlich siegten die mongolen gegen Zahlenmäßig überlegene Heere durchaus auch schon mal im Nahkampf (Kalka), führten in Dschungelsümpfen Kriege die noch im Zweiten Weltkrieg als unpassierbar galten (Burma) und belagerten Festungen die als uneinnehmbar galten und stürmten sie (Bergfestungen der Assassinen)
Der Fehler ist die Taktische Sichtweise, die Mongolen siegen dort wo sie siegte nicht aufgrund der Taktik.
die besseren Chance hätte man da gehabt, indem man sich auf ihre Seite schlug oder durch Bestechung und Spione (durch das enrome aufnehmen von Fremdsoldaten in das Mongolische Heer, das nur zu einem Teil aus Mongolen bestand war das relativ leicht möglich) die Heerführer ermorden,
Das ist im Endeffekt die Vorgehensweise der chinesen gewesen, insbesondere der Sung.
Dennoch wurden sie besiegt. Die Mamelucken wiederum die dann die Mongolen besiegten setzten nicht im geringsten auf solche Finessen, sie gingen in die Offensive und vernichteten das mongolische Heer.
Die Mongolen waren so schwer zu besiegen, weil ihre Gegner allesamt versuchten sie Taktisch zu kontern, weil ihre Gegner meistens nur reagierten und nicht agierten und weil sie versuchten Defensiv zu handeln.
Überall dort wo Feinde Offensiv gegen die Mongolen vorgingen, hatten diese erhebliche Probleme. Der Tross war zwar gut geschützt, aber mußte strategisch so plaziert werden das ihn keine konventionellen Streitkräfte erreichen konnten.
So gab es z.b. eine Schlacht die Jalal ad Din gewann, danach zog Chinggis Khan seine Truppen sehr schnell und sehr weit zurück und gab schlagartig gewaltige Gebiete die er schon erobert hatte wieder frei. Erst nach diesem Rückzug ging er wieder vor und schlug dann Jalal ad Din.
Der Grund ist einfach: die Choswaremier waren in der Offensive, der Tros war bedroht, man hatte nicht mehr die Initiative und war nicht mehr in der Offensive. Also weitgehender Rückzug um dann selber von einer völlig neuen Position aus wieder in die Initiative zu gehen.
Deine absolut typisch chinesischen Methoden hingegen scheiterten allesamt. Wenn du die Mongolen besiegen wolltest, mußtest du sie strategisch besiegen, und du musstest in die Offensive gehen.
Also laut BBC haben die Mongolen sich ziemlich die Zähne an den abendländischen Mauern ausgebissen,
An was für Mauern ? In Osteuropa wurden auch die stärksten Festungen gestürmt und zerstört. Es gab nur in Schlesien und Böhmen einige wenige Städte die den Truppen dort wiederstanden, was aber daran lag das die Belagerungswaffen zu dieser zeit primär in Ungarn waren.
was dazu kam war das die Mongolen die erste Schlacht auch verloren/sich zurück ziehen mußten!
Was für eine Schlacht soll das gewesen sein ?
Somit zogen sich die Mongolen zurück aber änderten in kurzer Zeit darauf die Taktik und überrannten das deutsch/polnisches Heer und schlugen es vernichtend
Meinst du Liegnitz ?
Wieder ein Musterbeispiel dafür wie solche Schlachten aus Überbetonung der Taktik verloren gingen. Die Mongolen brachten es fertig, daß die Polen und Deutschen in die Schlacht zogen, obwohl erhebliche Verstärkungen nicht mehr fern waren. Auf diese Weise war das Mongolische Heer numerisch so überlegen, das die Schlacht in jedem Fall verloren war. Es ist völlig gleich was die Polen und Deutschen getan hätten, in jedem Fall wären sie allesamt tot gewesen. Egal mit welcher Methode, die einzige Weise wie man hätte siegen können wäre gewesen, keine Schlacht zu schlagen und das Eintreffen der Verstärkungen abzuwarten.
Also ein ganz kleiner Lichtblick!
Eher im Gegenteil ein weiterer Schatten der die Strategische und Operative Unterlegenheit Europäischer Heere dieser Zeit klar aufzeigt.
Ich stelle mir es aber vielleicht auchähnlich vor, dass man so ein Heer mehr in einen Nahkampf bringen sollte wo vielleicht die Chancen zwar nicht viel besser stehen aber doch noch irgendwo eine größere Chance vorhanden wäre
Natürlich. Deshalb versuchten das ja die meisten Gegner. Hier kommen wir aber halt zum Infanterie – Kavallerie – Schützen Verhältnis. Die Mongolen besiegten feindliche Kavallerie ja dadurch, daß sie dieser die Pferde wegschossen. Die Infanterie kam nie hinterher und so hatten die Mongolen durchgehen das Heft des Handelns in der Hand.
Dazu das Zahlenverhältnis, die Mongolen waren insgesamt numerisch meist kleiner als ihre Feinde, aber sie operierten so, daß sie ihre Feinde Stück für Stück abarbeiteten, d.h. immer mit gesamter Streitmacht auf nur einen Teil der gegnerischen Streitmacht losgingen. Ging das nicht, verweigerten sie den Kampf und zogen ab.
In dem Moment wo die Deutschen und Polen in die Schlacht zogen UND die Mongolen diese Annahmen war das ganze polnisch/deutsche Heer vernichtet.
Und zwar nicht aufgrund falscher Taktik (nahkampf oder nicht ist eine taktische Frage), sondern aufgrund Operativer und Strategischer Unterlegenheit.
Hätte man die Verstärkungen abgewartet wären die Mongolen nicht in die Schlacht gezogen sondern gleich weiter nach Süden nach Ungarn marschiert. Oder man hätte sie vielleicht irgendwo abfangen und dann ihnen erhebliche Verluste zufügen können.
Stattdessen ist man in die Schlacht gezogen, ohne Ahnung von der Operativen Lage, während die Mongolen Page Rankingäzise wussten wo der Feind überall stand und was er gerade tat.
Beschließend wie gesagt:
Überall wo Gegner in die Offensive übergingen, und mit mobilen Armeen mit hohem Kavallerieanteil die Mongolischen Tumen angriffen statt darauf zu warten von ihnen angegriffen zu werden UND wo die numerische Überlegenheit nicht bei den Mongolen lag (so wie bei Liegnitz, wo die Mongolen numerisch weit überlegen waren), hatten die Mongolen erhebliche Probleme. Das war immer so, von den Chinesischen Offensiven gegen Mukhali, von Jalal ad Din, über die Mamelucken hin zu den Kämpfen der Mongolen untereinander beim Streit um die Nachfolge, bis hin zur Invasion der Mongolei durch Truppen der Ming nach dem Ende der Yüan.
Am leichtesten war der Kampf für sie, je defensiver ein Gegner sich verhielt, und je weniger er Operativ und Strategisch konnte. Je besser ein Gegner Strategisch und Operativ war, desto schwieriger, war er auch noch offensiv, dann wurde es ein Problem. Die Frage der Taktik war dem gegenüber völlig nachrangig.
