Taktik gegen Mongolenangriffe

Insgesamt ist dieses Herumspekulieren, ob jetzt Ritter oder Bogenschützenreiter der Mongolen besser waren, fast unsinnig. Es kommt doch nur darauf an, ob die Ritter in den Nahkampf kommen oder nicht und dafür sind auch noch die anderen Truppentypen vorantwortlich. Ob der Ritter jetzt seinen "Schockangriff" ausführen konnte oder nicht, spielt dabei doch überhaupt keine Rolle. Egal ob Lanze oder Schwert, leichte Kavallerie wäre immer verloren.

Mich stört in solchen Diskusionen immer, dass die Schlachten der Mongolen gegen die Russen, Polen und Ungarn als Beispiele der Niederlagen von "westlichen Rittern" aufgeführt werden. Die russischen Druschina waren zwar auch schwere Reiter, aber trotzdem kann man sie nicht als Ritter bezeichnen, da sie eher nach nomadischem Vorbild kämpften.

Bei den beiden Schlachten bei denen westliche Ritter beteiligt waren, kann man wohl auch nicht sagen, dass jetzt westliche Ritterheere besiegt wurden. Hauptgegner waren ja offensichtlich die Ungarn bzw. Polen. Ich habe mich zwar noch nicht mit deren Heeren beschäftigt, aber ich denke nicht, dass sie sich ein Ritterheer nach westlichem Vorbild mit entsprechend guter Ausrüstung leisten konnten.

Außerdem war es, wie auch schon gesagt wurde, dass die Mongolen selbst genauso auf schwere Reiterei mit Lanzen setzten, wenn sie zur Verfügung stand, zum Beispiel beim Sieg gegen die Russen an der Kalka setzten sie, so weit ich mich erinnere, vor allem Lanzenreiter ein (wo sich die Russen aber quasi selbst besiegt hatten, da jeder Fürst seinen eigen Schlachtplan verfolgte).
 
Die Polen und Ungarne besaßen slawische Kavalarie und nicht westeuropäische Panzeritter. Sie bevorzugen Schwert oder Wurfspeere als Lanze und Eisenpanzer.

Ich hatte frühe einem Geschichte gelesen, dass etwas anderes aussagt.
Die Mongolen ziehen oder schießen zuerst die schwere Ritter von Pferd runter und gehen erst dann auf sie los, da sie auf dem Boden totale Schrott sind. Und ich finde diese Tatik klingt sehr logisch und durchführbar.
 
Insgesamt ist dieses Herumspekulieren, ob jetzt Ritter oder Bogenschützenreiter der Mongolen besser waren, fast unsinnig.

Dem stimme ich vollkommen zu - wie ich bereits ausführte, sollten wir dies, wenn wir schon so weit gehen wollen, auf Basis der Geschichte tun.
Meine vorigen Darlegungen bezogen sich bekanntlich speziell auf die Aussage, man könne durch die Wahl eines engen Tals mit einem Ritterheer gegen leichte Reiterei mit Bogenschützen erfolgreich sein, was so eben nicht zutrifft.
Es kommt dabei - wie ich bereits darzustellen versuchte und auch hier nochmals ausführen möchte - stets auf die Konditionierung an...

Es kommt doch nur darauf an, ob die Ritter in den Nahkampf kommen oder nicht und dafür sind auch noch die anderen Truppentypen vorantwortlich. Ob der Ritter jetzt seinen "Schockangriff" ausführen konnte oder nicht, spielt dabei doch überhaupt keine Rolle. Egal ob Lanze oder Schwert, leichte Kavallerie wäre immer verloren.

Teilweise richtig, denn es sind noch zwei Details dabei zu beachten.
Der Schockangriff ist nicht zwingend erforderlich, reißt jedoch bei Erfolg die gegnerische Formation auf und erleichtert den folgenden Nahkampf.
Ferner ist aber auch zu beachten, daß ein Gegner mit leichter Kavallerie dabei durchaus gewinnen kann, wenn er signifikante Überzahl (doppelt oder höher) besitzt und diese ausspielen kann - bspw. aufgrund einer Scheinflucht o.ä. Manöver, durch welches ein Ritterheer dann zwischen zwei oder mehr Formationen gerät. Beispiele dafür sind die Schlacht bei den Quellen von Cresson 1187 und - im Kontext mit den Mongolen - die Schlacht bei Liegnitz 1241.
Wie bereits oben angesprochen, gilt es, stets die entsprechenden Konditierungen zu berücksichtigen...

Mich stört in solchen Diskusionen immer, dass die Schlachten der Mongolen gegen die Russen, Polen und Ungarn als Beispiele der Niederlagen von "westlichen Rittern" aufgeführt werden.

Das stört mich ebenfalls, weswegen ich mir erlaube, nochmals auf die einzelnen Spezifiken hinzuweisen.

Bei den beiden Schlachten bei denen westliche Ritter beteiligt waren, kann man wohl auch nicht sagen, dass jetzt westliche Ritterheere besiegt wurden. Hauptgegner waren ja offensichtlich die Ungarn bzw. Polen. Ich habe mich zwar noch nicht mit deren Heeren beschäftigt, aber ich denke nicht, dass sie sich ein Ritterheer nach westlichem Vorbild mit entsprechend guter Ausrüstung leisten konnten.

Bei diesen Schlachten (Liegnitz 1241, Muhi/Sajo 1241) lag es in beiden Fällen nicht an der grundsätzlichen Zusammensetzung der Heere.
Bei Liegnitz bestand das Heer des Herzogs Heinrich aus deutschen und polnischen Rittern, verstärkt mit Ritterkontigenten der Johanniter und des Deutschen Ordens; bei Muhi bestand das Heer des Königs Bela aus ungarischen und böhmischen Rittern, verstärkt mit Deutschordensrittern, serbischen Bewaffneten und kumanischen Hilfstruppen (leichte Reiterei mit Bögen).
In beiden Fällen fiel man auf ein beliebtes mongolisches (auch bereits von den Sarazenen eingesetztes) Manöver herein, den vorgetäuschten Rückzug (Scheinflucht): das schlesische Heer ließ sich zum Angriff hinreißen und wurde umgehend von einer doppelten Übermacht eingekreist, das ungarische Heer brach aus seiner Wagenburg aus und geriet auf ähnliche Weise zwischen die feindlichen Formationen, die etwa doppelte Überzahl hatten.
Damit erklärt sich auch die Aussage, welche Seldschuk seinerzeit traf:
Nicht der Angriffsbefehl wurde gegeben, sondern der Befehl zum Ausbruch. Ich habe gerad` bei Phönix eine Doku über die Mongolen gesehen. Und hier wurde die Schlacht bei Liegnitz kurz skizziert. So wurde mitgeteilt, dass das Ritterheer eine Wagenburg gebildet haben soll, doch als der Pfeilhagel der Mongolen auf sie hinab regnete machte sich Panik breit und die Ritter versuchten auszubrechen, was nicht gelang, bis die Mongolen eine Gasse liessen und der verhängnisvolle Befehl zum Ausbruch gegeben wurde.
Ich hatte nämlich lange gerätselt, weil mir bzgl. Liegnitz eine Wagenburg kein Begriff war...
@Seldschuk: Du hast die beiden Schlachten miteinander verwechselt (oder die Doku hatte es verwechselt); das Ritterheer in der Wagenburg waren die Ungarn bei Muhi bzw. am Sajo.

Die Mongolen ziehen oder schießen zuerst die schwere Ritter von Pferd runter und gehen erst dann auf sie los, da sie auf dem Boden totale Schrott sind. Und ich finde diese Tatik klingt sehr logisch und durchführbar.

Wie bereits mehrfach geschrieben, brauche ich dafür nicht erst auf die mongolische Kriegsführung zu schauen, denn auf diese Weise pflegten bereits die sarazenischen Heere gegen die abendländischen Ritter während der Orientkreuzzüge längst zu kämpfen.
Der Grund ist aber nicht, daß die Ritter am Boden allesamt nicht mehr zum Kampf taugen würden (wenn sie den Sturz überlebten bzw. kampffähig blieben, stellten sie noch immer starke Gegner dar), sondern daß sie eines wichtigen Vorteils ihrer Kriegsführung beraubt waren, des berittenen Kampfes, welcher insbesondere dann für die Sarazenen ungünstig verlief, wenn sie sich dem ritterlichen Angriff direkt stellten (Bsp. Ramleh und Mont Gisart 1177).
 
Zuletzt bearbeitet:
In beiden Fällen fiel man auf ein beliebtes mongolisches (auch bereits von den Sarazenen eingesetztes) Manöver herein, den vorgetäuschten Rückzug (Scheinflucht)
Aber wirklich unbekannt war die vorgetäuschte Flucht doch auch nicht in Europa. Die Ungarn verwendeten das doch auch. Aber nicht nur die Bogenschützenreiter machten das, sondern auch Ritter (wie die Normannen bei Hastings).

Bei Liegnitz bestand das Heer des Herzogs Heinrich aus deutschen und polnischen Rittern, verstärkt mit Ritterkontigenten der Johanniter und des Deutschen Ordens; bei Muhi bestand das Heer des Königs Bela aus ungarischen und böhmischen Rittern, verstärkt mit Deutschordensrittern, serbischen Bewaffneten und kumanischen Hilfstruppen (leichte Reiterei mit Bögen).
Dass in den Quellen bei den Polen und den Ungarn von Rittern gesprochen wird, war mir bekannt. Aber bedeutet das jetzt, dass sie auch wie westeuropäische Ritter kämpften oder waren es einfach die adligen Krieger der Slawen (wie es Tianying schreibt), die evtl. von der Ausrüstung der Ritter beeinflußt wurden und für die man die Bezeichnung milites verwendete?
 
Aber wirklich unbekannt war die vorgetäuschte Flucht doch auch nicht in Europa. Die Ungarn verwendeten das doch auch. Aber nicht nur die Bogenschützenreiter machten das, sondern auch Ritter (wie die Normannen bei Hastings).

Dazu müssen wir wiederum die zeitliche Entwicklung betrachten.
Wie anhand der Beispiele ersichtlich wird, kämpften die Ungarn (Magyaren) im 10. Jh. so - eben als sie noch selbst Reiternomaden waren. Dies änderte sich jedoch bereits gegen das Jahr 1000, als sich ein christliches, dem HRR sehr zugeneigtes Königreich entwickelte.
Die normannische Reiterei kämpfte bei Hastings mit Scheinflucht, doch steht diese Schlacht diesbezüglich noch in frühmittelalterlichem Kontext, und für das Rittertum des Hochmittelalters galten derartige Manöver als ehrlos und gerieten alsbald wohl in Vergessenheit.
Unbekannt waren sie deswegen natürlich nicht, und gerade Ordensritter kannten sie ja von den Sarazenen gut - wie ich bereits an einer früheren Stelle in diesem Thread bemerkte, heißt es, die Johanniter und Deutschherren hätten bei Liegnitz noch versucht, den Herzog Heinrich durch laute Rufe eben davor zu warnen, doch seien ihre Rufe untergegangen...

Dass in den Quellen bei den Polen und den Ungarn von Rittern gesprochen wird, war mir bekannt. Aber bedeutet das jetzt, dass sie auch wie westeuropäische Ritter kämpften oder waren es einfach die adligen Krieger der Slawen (wie es Tianying schreibt), die evtl. von der Ausrüstung der Ritter beeinflußt wurden und für die man die Bezeichnung milites verwendete?

Zwar kann ich mich da irren, aber mW zeigten diesbezüglich sowohl Polen als auch Ungarn eine dem HRR ähnliche Entwicklung, was auch im hochmittelalterlichen Kontext durchaus passen würde, wo stets die Rede von intensivem Kontakt und starker westlicher Ausrichtung ist:
Polen
Königreich Ungarn
 
Ausdauer

Die Mongolischen Pferde sind kleine Gäule. Aber sie sind auch wendig und ausdauernd. Die Ritter des Westens ermünden oft sehr schnell danke ihre Rösse und Eisenplatten. (Sie stürmen ja fast immer nur einmal in Schlacht.)
 
Zu verschiedenen Pferden können wir gern auch ausgiebig diskustieren, doch lege ich für eine Orientierung das Lesen folgender Threads nahe, auch wenn dort die Pferde der Mongolen nicht Thema waren:
http://www.geschichtsforum.de/f77/das-pferd-im-mittelalter-westliches-europa-9789/
http://www.geschichtsforum.de/f29/die-geschichte-des-arabers-5574/

Die Ritter des Westens ermünden oft sehr schnell danke ihre Rösse und Eisenplatten...

Eisenplatten im 13. Jh.???
Vgl. dazu http://www.geschichtsforum.de/f48/ruestung-und-bewaffnung-des-west-europaeischen-ritters-8129/
Anm.: Der abgebildete Ritter in Beitrag #11 ist übrigens ein polnischer Ritter...
 
Versuch du mal als Pferd ein Mann mit so 150kg zu tragen. Selbst ohne Eisenpanzer waren sie schwer.


Ich wünsche euch TOLLE SOMMERFERIEN!!!!!!!!!!!^^^^^

Viel Spaß
 
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Zwar kann ich mich da irren, aber mW zeigten diesbezüglich sowohl Polen als auch Ungarn eine dem HRR ähnliche Entwicklung, was auch im hochmittelalterlichen Kontext durchaus passen würde, wo stets die Rede von intensivem Kontakt und starker westlicher Ausrichtung ist
Wahrscheinlich hast du recht. Dass sowohl Polen als auch Ungarn zu christlichen Königreichen wurden, war mir natürlich bekannt. Mir war nur nicht klar in wie weit sich auch die westliche Kriegsführung durchsetzte, aber warum sollten sie auch die westliche Kultur annehmen und trotzdem immer noch auf ihre alte, rückständige Art und Weise kämpfen.

Das klingt wohl relativ logisch:
Dignitas Equestris
Zunächst die Entwicklung in Ungarn: Nach der Ansiedlung der Magyaren - ursprünglich Steppennomaden - an der Theiß und im mittleren Donaugebiet, in den Jahren 896 bis 907, unter der Führung Arpads und deren Christianisierung um 1000, gerieten die Krieger des neu entstandenen ungarischen Staates sehr bald in Berührung mit Westeuropa. Die Mehrheit des ungarischen Adels übernahm die westliche Lebens- und Kampfweiseweise und ritt gerüstet, wie ein westeuropäischer Ritter in die Schlacht. Die Entwicklung, die sich in Westeuropa vollzogen hatte, wiederholte sich nun - leicht zeitverzögert - in Ungarn. Eine Besonderheit blieben allerdings die in Ungarn angesiedelten Nomadenstämme der Kumanen, die weiterhin kämpften und sich leicht bewaffneten, wie es für die Nomadenreiterei seit jeher üblich war. Sie trugen einen runden Schild, eventuell einen konischen Helm und ein kurzes Kettenhemd.

In Polen vollzog sich eine ähnliche Entwicklung wie in Ungarn, allerdings waren die Einflüsse hier - aufgrund der anderen geographischen Lage - andere. Den polnischen Stammesgebieten - nördlich dem der Ungarn - gelang etwa um das Jahr 960 die Gründung eines selbstständigen polnischen Staates, der bereits wenige Jahre später zu einem christlichen Staat wurde. Was die Ausrüstung und Art der Kriegsführung der polnischen Krieger betrifft, so wurden diese vermutlich zunächst durch die Kontakte zu den Wikingern und den Kiewer-Rus beeinflußt. Im Jahre 1003 kam es dann außerdem zu Auseinandersetzungen mit dem Römisch-Deutschen Reich, da der polnische Plan, eines westslawischen Staates unter polnischer Führung, nicht dem Konzept der deutschen Ostpolitik entsprach. Da sich die Deutschen in diesem Streit letztlich behaupteten, stand Polen anschließend massiv unter dem Einfluß des Westens, so daß sich bald auch die polnischen Ritter äußerlich fast nicht mehr von den westeuropäischen Rittern unterschieden. Die Einfälle der Mongolen im Jahre 1241 machten die Polen dann zusätzlich mit der Kampfweise der Reiternomaden bekannt.
 
Da 2m-Hünen im Mittelalter rar gewesen sein dürften, müßte in Deinem Beispiel ein solcher Ritter in etwa das Doppelte seines Normalgewichts unter der Rüstung versteckt haben. Und ich hege Zweifel, daß ein solcher Recke dann noch zur Teilnahme am Kampf fähig war.
Oder kannst Du Dir Pavarotti im Galopp vorstellen?
 
Die beste Taktik ist immer den Gegner zu zwingen auf einem Gelände zu kämpfen auf dem ich die Vorzüge meiner Truppen am besten entfalten kann und er zu meinen Bedingungen kämpfen muß. .....wäre es genau so ergangen hätten sie sich durch Geländeschwierigkeiten oder Übermut auf einen Nahkampf eingelassen.

Interessantererweise haben sich die Mongolen immer wieder vor im Nahkampf überlegener gegnerischer Kavallerie in unwegsameres Gelände zurückgezogen. Insbesondere steiles Gelände wurde hergenommen und im Nahkampf überlegene feindliche Reiterei auszumanövrieren.

Ich meinte natürlich einen Kampfplatz auf dem das Gelände für die Mongolen nachteilg gewesen wäre z.B. eine enges Tal, das zu beiden Seiten von Wald oder Sumpfgelände flankiert wird.

Alle diese Beiträge zeigen klar, dass die Grundsätze der mongolischen Kriegsführung einfach von Grund auf nicht verstanden werden. Es geht eben genau darum: das hier stets rein taktische Massnahmen genannt werden und all diese Massnahmen wurden ja auch von den Gegnern der Mongolen ergriffen.

Genau das, sich in ein enges Tal zurück ziehen mit Sumpf und Wald an allen Seiten wurde ja gemacht. Was nur diese ganze Sache auslässt ist, dass die Mongolen ein solches Tal dann einfach nicht angegriffen haben.

Die Mongolen haben ihre Kriege eben nicht durch taktische Massnahmen gewonnen, nicht durch leichte Kavallerie mit Bögen, nicht durch eine immer gleiche Scheinfluchttaktik, den für all das findet man auch Gegenmassnahmen.

Die Mongolen haben eben trotz aller Gegenmassnahmen gewonnen, weil sie den Gegner auf der strategischen Ebene besiegt haben.

Stellst du deine Truppen in ein Tal, dann kesseln die Mongolen dich dort ein und warten einfach.

Und ist das Tal so gross das du dort autark längere Zeit sein kannst, aber trotzdem so gut defendierbar, dann wird es halt einfach bewacht und die mongolischen Haupttruppen ziehen derweilen woanders hin.

Was viele nicht begreifen ist, das die Mongolen gerade durch die Vermeidung des Kampfes gegen Streitkräfte ihre kriege gewonnen haben.

Die Mongolen siegten dadurch, dass sie die Streitkräfte des Gegners gar nicht angriffen, sondern das Land als ganzes, insbesondere die Zivilbevölkerung.

Die Umgehung der feindlichen Streitmacht und der Angriff auf die Zivilbevölkerung und die Infrastruktur und Versorgung ist das Kernelement der mongolischen Strategie.

In Choswarem umgingen die mongolischen Truppen die überlegene choswaremische Kavallerie einerseits durchs Gebirge, andererseits durch die im Norden gelegenen Wüsten und attackierten flächig die Zivilbevölkerung und die Städte bevor es überhaupt zu einem Kampf mit gegnerischen Soldaten gekommen war.

In fast allen Kriegen der Mongolen findet man dieses Element der Umgehung der feindlichen Haupfstreitmacht und des Angriffs auf die Zivilbevölkerung und die Logistik. Die Zerstörung der Logistik des Feindes bedingte dann den Sieg über dessen Streitmacht !!

Nicht irgendwelche Scheinfluchten, oder das Schiessen mit Bögen, nicht die leichte Kavallerie brachten den Sieg sondern das der Gegner strategisch schon vor der Schlacht erledigt wurde. Man kappte die Versorgung, manövrierte ihn aus, spaltete ihn auf usw

Was insbesondere bei den Mongolen zudem einen wichtiger Aspekt darstellt, ist die Sache, welche Quintus Fabius hier bereits mehrfach angesprochen hat: ihre deutlichen Vorteile in Flexibilität, Logistik u.ä

Und Aufkärung. Die Mongolen siegten durch überlegene Information und überlegene Logistik.

Sie durchquerten zum Beispiel Wüsten die ihre Gegner für komplette Heere für nicht durchquerbar hielten (Logistik) und wussten genau wo der Feind zum Zeitpunkt ihres Auftauchens stand und was er dann machte.

Das Element überlegener Information und Logistik ist viel entscheidender bei der Frage nach den Siegen als die Bewaffnung oder Struktur.

Die Möglichkeit eines schnellen Rückzugs um sich neu zu formieren wäre bei einem durch den Schockangriff in Unordnung geratenem Mongolenheer unter den vorher genannten Geländebedinungen gleich null

Eben. Und genau deshalb wären die mongolen niemals darauf eingegangen. Wenn das Gelände so war, dass der Gegner einen solchen angriff ausführen konnte ohne seitliche Ausweichmöglichkeit, dann ging man diesem Gegner einfach aus dem Weg. Man ging dann einfach woanders hin.

Das ist eine Grundstrategie mongolische Heere: die feindliche Hauptstreitmacht vermeiden, die Zivilbevölkerung angreifen, die Logistik der feindlichen Hauptstreitmacht zerstören.

Die Mongolen hatten sehr viele Kundschafter und Spione. Jede mongolische Truppe hatte eigene Kundschafter die um die Truppe herum aufklärung betrieben.

Wäre irgendwo eine solches, ideales Gelände gewesen, und wäre der Feind dort gewesen, dann hätten die Mongolen das durch diese Kundschafter immer vorher gewusst und wären einfach nie dort erschienen.

Es gibt etliche Beispiele wo mongolische Heere der gut aufgestellten Streitmacht des Feindes einfach ausgewichen sind.

sie ließen es, so sie über genügend Schußwaffen, sprich Bögen, verfügten, möglichst gar nicht erst darauf ankommen, daß der Schockangriff eines Ritterheeres sie erreichte. Sie feuerten auf die Pferde - was übrigens unter den genannten Bedingungen besonders fatal ist, da die Angriffswelle nicht breit, sondern tiefer gestaffelt ist

Oder sie tauchen dort erst gar nicht auf. Die Mongolen betrieben keine Vermeidung des Nahkampfes auf der taktischen Ebene, sie betrieben eine Vermeidung des Kampfes mit feindlichen Soldaten ganz allgemein auf der strategischen Ebene.

Es ist eben falsch die Mongolen so zu sehen, dass sie durch Schiessen dem Nahkampf auswichen, sie wichen noch öfter ganz allgemein dem Kampf mit feindlichen Soldaten aus. Und griffen stattdessen überall dort wo die feindlichen Soldaten nicht waren die Zivilbevölkerung an.

Teilte der Feind aber seine Streitkräfte auf um diese zu schützen, konnten sie durch konzentration ihrer Truppen an jeder einzelnen Stelle eine erhebliche Übermacht schaffen und die zersplitterten und kleinen feindlichen Einheiten schlagen.

Aber selbst dann kappten sie vorher erst meistens die Versorgung bevor sie daran gingen den Feind etappenweise aufzureiben.

Auch wenn die mongolischen Feldzüge so schnell erscheinen, war das eigentliche Element der mongolischen Kriegsführung die Zermürbung des Feindes als ganzes, als ganzes bedeutet dabei als ganzes Volk.

Man arbeitete den Feind regelrecht ab indem man ihn immer dort angriff wo er gerade am schwächsten war, was meistens zuerst Frauen und Kinder, Zivilbevölkerung und Getreidefelder, die Nahrungs- und Wasserversorgung bedeutete. Erst danach ging man in den Kampf gegen feindliche Streitkräfte.

Bevor es in Choswarem überhaupt Kämpfe gegen die feindlichen Hauptstreitkräfte gab, war Samarkand schon gefallen !! Das muss man einmal realisieren, in welcher Reihenfolge hier gekämpft wurde.

Der Terror wiederum, den diese Kampfweise hervorrief erleichterte dann den Krieg erheblich da der Feind durch die Hilflosigkeit in der er war psychologisch einfach einknickte.

Der Grund für den Erfolg war also primär, dass der Feind gegen den Angriff der Mongolen keine Gegenschlagsmöglichkeit hatte, man muss sich das exakt so vorstellen wie einen Krieg heute bei dem eine Seite mit Massenvernichtungswaffen angegriffen wird auf ihr ziviles Element ohne die Möglichkeit zu haben das Zivile Element des Gegners ebenfalls zu vernichten.

Die Grundlegene Strategie war:

1 Überlegene Aufklärung

2 Vermeidung des Kampfes gegen feindliche Soldaten im allgemeinen auf der strategischen Ebene

3 Umgehung der feindlichen Streitkräfte

4 Gezielter Angriff auf die Zivilbevölkerung, Logistik und Infrastruktur

5 Zermürbung des Feindes als ganzes, durch Zerstörung seiner Lebensgrundlagen und Menschen

Wo die Mongolen hoch organisierten, starken und geschickten Gegnern gegenüberstanden, dauerten die Kriege in der Folge dieser Strategie daher auch sehr lange. In China dauerte der Krieg viele Jahrzehnte bis ganz China erobert war.

Die Mongolen siegten nur deshalb an vielen stellen so schnell, weil der Terror ihrer Strategie den Feind psychologisch zusammen brechen liess. Wo dies nicht der Fall war, dauerte die Zermürbung lange.

Die Zermürbung und das der Angriff sich immer konzentriert auf das schwächste Element des Feindes richtete, war der Grund für die mongolischen Siege.

Und erfolgreich konnte dies nur sein, da der Feind die mongolische Zivilbevölkerung im Gegenzug nie greifen konnte und die mongolen die überlegenere Aufklärung hatten.
 
Die Mongolen haben ihre Kriege eben nicht durch taktische Massnahmen gewonnen, nicht durch leichte Kavallerie mit Bögen, nicht durch eine immer gleiche Scheinfluchttaktik, den für all das findet man auch Gegenmassnahmen.

Die Mongolen haben eben trotz aller Gegenmassnahmen gewonnen, weil sie den Gegner auf der strategischen Ebene besiegt haben.

Stellst du deine Truppen in ein Tal, dann kesseln die Mongolen dich dort ein und warten einfach.

Und ist das Tal so gross das du dort autark längere Zeit sein kannst, aber trotzdem so gut defendierbar, dann wird es halt einfach bewacht und die mongolischen Haupttruppen ziehen derweilen woanders hin.

Nenne mir mal den Unterschied den du zwischen Taktik und Strategie erkennst.
 
Taktik: Der Gebrauch von Streitkräften im jeweiligen Gefecht.

Alle Handlungen und Entscheidungen die direkt in einem einzelnen Kampf stattfinden um in diesem Kampf zu siegen.


Strategie: Der Gebrauch von Gefechten und anderen Maßnahmen im Krieg.

Alle Handlungen und Entscheidungen die dazu dienen den Krieg als ganzes zu gewinnen.
 
Herkunft der Mongolischen Schrift

Außerdem benutzten sie damals die Uigurische Schrift/sprache (türkenvolk). Selbst die Türkeitürken verstehen diese Alttürkische Sprache.
näheres dazu unter Orchon-Runen - Wikipedia

Die Uigurische Schrift und die Orchon Runen haben miteinander nichts zu tun, die Uigurische Schrift verdrängte die Orchon Schrift.

Die Mongolen haben ihre eigene Schrift zwar von den Uiguren übernommen, und die Uiguren sind ein Turkvolk aber:

Die Uiguren selbst haben diese Schrift ebenso erst übernommen und zwar aus dem Iran von den Sogdiern.

Diese Schrift ist also eben nicht eine Türkische Schrift, sondern von ihrer Herkunft her eine Iranische Schrift.

Die hier genannten Orchon Runen wiederum wurden von den Mongolischen Stämmen nie verwendet, die frühen Mongolen und die Kök Türken (diese verwendeten die Orchon Schrift) waren Feinde und lagen in permanenten Krieg miteinander.



Noch ein paar Beispiele für den Gebrauch der Strategie zum Gewinnen von Gefechten durch die Mongolen:

Schlacht an der Kalka: die Mongolen setzten in dieser Schlacht selbst keine Scheinflucht ein und entschieden die Schlacht im Nahkampf wobei sie selber die im Nahkampf angreifende Armee waren.

Durch einen strategischen Rückzug vor den russischen Truppen und geschicktes Manövrieren ihrer Armee gelang es den Mongolen, die russischen Einheiten bei der Überquerung eines Flusses und aufgeteilt in mehrere Verbände anzugreifen und all diese Verbände jeweils einzeln einen nach dem andern zu vernichten.

Die Scheinflucht fand hier also nicht in der Schlacht statt, sondern es erfolgte vor der Schlacht ein viele Tage langes strategisches Vermeiden des Gegners. Man blieb dabei über eine Woche stets weit ausserhalb der Reichweite der gegnerischen Truppen.


Schlacht bei Liegnitz: die Mongolen realisierten, dass ein weiteres Heer auf dem Weg war und in wenigen Tagen eintreffen würde. Das in ihrer Nähe stehende Heer war zwar schon stark, würde aber das Ersatzheer eintreffen, wäre die mongolische Armee nicht mehr in der Lage gewesen, diese vereinigte Streitmacht in einer Schlacht zu besiegen.

Daher leitete man die Schlacht ein und vernichtete die feindlche Streitmacht bevor sie sich mit dem anziehenden Ersatzheer vereinigen konnte und dies nur einen oder zwei Tage bevor dieses eintraf. Der Grund für den Sieg war einfach numerische Überlegenheit und eine Scheinflucht als Taktische Massnahme in der Schlacht.

Beide Schlachten zeigen in der Schlacht selbst völlig unterschiedliche Taktiken. Bei Liegnitz wurde eine Scheinflucht eingesetzt und der Feind durch Bogenbeschuss vernichtet, an der Kalka wurde der Feind im Nahkampf angegriffen und im Nahkampf vernichtet.

Wie man also sieht gibt es nicht die eine typisch mongolische Taktik

Aber noch darüber hinaus ist es eben nicht die eingesetzte Taktik gewesen die den Sieg sicher gemacht hat, sondern die Strategie.

Die mongolische Strategie hat den Sieg in diesen Schlachten bedingt, nicht die Taktik in der Schlacht. Das Vermeiden des Gegners in einem Fall bis dieser sich aufteilte und der Angriff auf den Feind bevor dieser sich vereinigen konnte sind strategische Massnahmen. Auf dieser Ebene gewannen die Mongolen ihre Schlachten, nicht aber auf der Taktischen Ebene.

Wenn die Mongolen siegten, dann weil sie die Schlacht strategisch richtig vorbereitet hatten. Die Frage der Taktik in der Schlacht selbst war demgegenüber völlig nachrangig.

Die Schlacht war schon bevor der Kampf überhaupt beginnt gewonnen, durch Logistik, Manövrieren, Politik usw

Die Überlegenheit der mongolischen Kriegsführung ist daher eine strategische und keine taktische. Die Mongolen waren ihren Gegnern nicht taktisch überlegen in der Schlacht (die Scheinflucht funktionierte ebenso oft nicht wie sie funktionierte), sondern sie waren strategisch überlegen, insbesondere

war die Aufklärung und die Logistik überlegen. Diese beiden Punkte, Aufklärung und Logistik liessen die Mongolen siegen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Uiguren selbst haben diese Schrift ebenso erst übernommen und zwar aus dem Iran von den Sogdiern.

Diese Schrift ist also eben nicht eine Türkische Schrift, sondern von ihrer Herkunft her eine Iranische Schrift.


Und die Sogder haben diese Schrift wiederum übernommen - ursprünglich ist es eine syrische Schrift.
 
Was hätte dann sonst einer mongolischen Weltherrschaft im Weg gestanden Quintus ?
Selbst wenn sie ihre Gegner auf dem Schlachtfeld besiegt hätten wären sie mit einem Feind, der wie dein berühmter Namensgeber eine Schlacht vermeidet, nicht so leicht fertig geworden. Einen Gegner zu besiegen ist eine Sache, sein Land dauerhaft zu besetzen eine andere. Ihre überlegene Strategie wäre nicht zum Tragen gekommen. Wenn sich die Bevölkerung in mit Vorräten versehene feste Plätze zurückzieht, die für den Gegner nur schwer oder gar nicht eizunehmen sind, geht das mit dem erobern und unterwerfen nicht so leicht. Da hätte es den Mongolen nichts genützt, daß sie das Land verwüsten, denn der Krieg kann auf dauer den Krieg nicht ernähren. Auch die Mongolen sind auf Nachschub angewiesen wenn das Land erst mal ausgeplündert ist.
 
Da hätte es den Mongolen nichts genützt, daß sie das Land verwüsten, denn der Krieg kann auf dauer den Krieg nicht ernähren. Auch die Mongolen sind auf Nachschub angewiesen wenn das Land erst mal ausgeplündert ist.

Das ist eben nicht ganz richtig und zeigt ganz klar den entscheidenden logistischen Vorteil der mongolischen Heere. Als Nomaden konnten sie sich durch mitgeführte Tiere viel länger als jeder Gegner am Leben erhalten.

Ein mongolisches Tumen bestand in der Folge dessen eben nicht nur aus Truppen, sondern auch aus fahrbaren Ger, erbeutetem und eigenen Vieh usw

Mongolische Tumen konnten im Gegensatz zu den Verbänden ihrer Gegner viel länger ohne Nachschub auskommen und daher viel längere Strecken auch ins Hinterland feindlicher Staaten zurück legen ohne das die Truppen eine Kappung des Nachschubs zu befürchten gehabt hätten.

Die von dir genannten logistischen Probleme traten erst sehr spät auf, als das mongolische Reich bereits zerfallen war und die Armeen sich nicht mehr aus Mongolen sondern fast nur noch aus den Einheiten unterworfener Völker zusammen setzten.

Selbst wenn sie ihre Gegner auf dem Schlachtfeld besiegt hätten wären sie mit einem Feind, der wie dein berühmter Namensgeber eine Schlacht vermeidet, nicht so leicht fertig geworden.

Wenn sich die Bevölkerung in mit Vorräten versehene feste Plätze zurückzieht, die für den Gegner nur schwer oder gar nicht eizunehmen sind, geht das mit dem erobern und unterwerfen nicht so leicht.

So ist es. Und ganz genau das war die Strategie der Chinesen gegen die Mongolen, dennoch verloren die Chinesen. Aber die Mongolen brauchten insgesamt fast ein Jahrhundert um ganz China zu erobern und der Süden von China wurde schon überwiegend mit chinesischen Truppen erobert, da nicht mehr genug mongolische Einheiten dafür zur Verfügung standen.


Ich will beschliessend noch ein Beispiel zeigen wie ein mongolisches Heer besiegt wurde:

Die Schlacht bei Ain Dschalut: Die Mamelucken warteten eben nicht auf die Mongolen wie viele andere vor ihnen sondern wurden schon vor dem Fall von Bagdad politisch in grossem Umfang aktiv bevor die Mongolen überhaupt in die Nähe ihrer Gebiete kamen. Sie nahmen einen sehr umfangreichen diplomatischen Verkehr mit den Mongolen in Russland auf und konnten den dortigen Machthaber Berke auf ihre Seite bringen, da dieser sich mit Hülagü zerstritten hatte und selber zum Islam übergetreten war.

Der Grund für den Innermongolischen Streit war die Frage wer von beiden den Kaukasus kontrollieren sollte und die Mamelucken selber waren damals von ihrer Herkunft her überwiegend Kaukasier.

Dann brachten es die Mamelucken fertig von den Christlichen Kreuzfahrerstaaten eine Durchmarscherlaubnis zu erhalten und es gelang ihnen diplomatisch das die christlichen Kreuzritter sich neutral verhielten und nicht in den Kampf eingriffen.

Sie brachten es im weiteren fertig, dass die mongolischen Truppen die Berke für den Feldzug Hülagüs stellen musste desertierten und zu einem Teil sogar direkt zu ihnen überliefen. Dann brachten sie Berke dazu grosse Truppenverbände im Kaukasus zu konzentrieren was Hülagü zwang dort ebenfalls Truppen bereit zu halten. Somit war die feindliche Streitmacht schon einmal halbiert.

Dann musste Hülagü wegen dem Tod des Ka Khan und dem daraus resultierenden Innermongolischen Krieg mit einem Teil seiner Truppen nach Osten abziehen um dort in die Machtfrage einzugreifen.

In der Folge dessen war die mongolische Truppenpräsenz in Syrien nur noch ein Drittel dessen was kurz zuvor noch die Existenz der Mamelucken bedroht hatte.

In der Erkenntnis dessen warteten diese aber nicht bis der Feind sich wieder sammeln konnte sondern marschierten quer durch die Kreuzritterstaaten bis nach Syrien und griffen dort das mongolische Heer an.

In der daraus resultierenden Schlacht, das ist eindeutig belegt, waren die Mongolen taktisch überlegen, sie agierten taktisch im Kampf derart geschickt das die Mamelucken sehr grosse Verluste erlitten.

Dennoch war der Sieg der Mamelucken zu keinem Zeitpunkt gefährdet, als die vorderen mameluckischen Reihen durch einen mongolischen Angriff zusammen brachen, warfen sie einfach ihre Reserven ins Gefecht.

Die Folge war die Niederlage und Vernichtung des mongolisches Heers in Syrien und damit der Verlust von einem Drittel der Truppen in diesem Raum. Als Hülagü zurück kehrte hatte er nur noch das Drittel der Truppen das er mitgenommen hatte da ein Drittel verloren war und das zweite Drittel immer noch im Kaukasus durch Berke gebunden war. Dort eskalierte die Lage dann zum offenen Krieg.

Daher musste er die Invasion Ägyptens abbrechen und konnte nicht daran denken den Mameluckenstaat direkt anzugreifen.

Seine Versuche durch Diplomatie die Christlichen Staaten auf seine Seite zu bringen scheiterten.

Die Mongolen wurden in dieser Schlacht also nicht besiegt weil die Mamelucken die besseren Kämpfer waren, weil die Mamelucken bessere Ausrüstung oder Taktiken hatten und auch nicht weil die Mamelucken mongolische Taktiken nachahmten, man liest das sehr häufig so, aber es stimmt nicht.

Die Schlacht war für die Mongolen schon verloren als sie begann, die Mamelucken siegten durch überlegene Diplomatie und durch bessere Aufklärung. Es ist ihnen gelungen die mongolische Aufklärung zu stören oder zu täuschen (sonst hätten sie keine Schlacht einleiten können da die Mongolen sonst einfach geflohen wären) und es ist ihnen gelungen nur durch Politik und Diplomatie das mongolische Heer in Syrien zu zerteilen.

Was die Mamelucken also von den Mongolen übernahmen war nicht Scheinflucht oder der Kampf als berittener Bogenschütze, sondern das sie die Mongolen mit überlegenen strategischen Massnahmen ausmanövrierten.

Was schlussendlich der mongolischen Weltherrschaft im Wege stand ist der Zerfall und der Innermongolische Kampf um die Macht der das Weltreich in viele Staaten zerfallen lies und das die Mongolen als Volk mit der Beherrschung ihres Weltreiches aus Mangel an zahl einfach völlig überfordert waren. Weshalb sie selbst die Verwaltung und Beherschung der von ihnen unterworfenen Gebiete immer mehr den von ihnen unterworfenen selbst überlassen mussten.
 
...das die Mongolen als Volk mit der Beherrschung ihres Weltreiches aus Mangel an zahl einfach völlig überfordert waren. Weshalb sie selbst die Verwaltung und Beherschung der von ihnen unterworfenen Gebiete immer mehr den von ihnen unterworfenen selbst überlassen mussten.

Klingt einleuchtend Quintus also wie die Achämeniden, die Makedonen, die späten Römer...
Dann will ich abschließend den amerikanischen Militärhistoriker Fletcher Pratt zitieren:
Die Frage des Überlebens, die Frage welches System größere Gültigkeit hat ist keine Frage von Kultur oder Moral. Ort der Entscheidung ist das Schlachtfeld - und die Entscheidung wird mit Gewalt herbeigeführt.

Wobei meiner Ansicht nach mit dem Begriff "Schlachtfeld" alles gemeint sien kann. Vom passiven Widerstand bis zur physichen Auseinandersetzung.
 
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