Thermopylai- Perserkriege

... die anderen interessieren keinen.........
Also, im Grunde muß man den Mut der Thespier und Thebaner, zu bleiben, ja noch höher bewerten als den der Spartaner. Denn diese waren nicht nur durch eine lebenslange Gehirnwäsche zu Kampfmaschinen fanatisiert worden, es war ihnen auch deshalb kaum möglich, aus der Schlacht zu fliehen, weil sie dann nie mehr nach Lakedaimon hätten zurückkehren können. Höchstens als Geächtete.
Die Thespier und Thebaner hätten es da leichter gehabt - und sind dennoch bei den Spartanern geblieben.

Aber wir kommen vom Thema ab. :thx:


Was noch zu beachten wäre, als interessanter Punkt, ist das Phänomen der Bewegungen großer Menschenmassen. Die Quelle müßte ich suchen, aber ich habe mal gelesen, dass nach Ansicht der Historiker aufgrund der Enge des Passes vermutlich viele Perser von ihren eigenen Leuten einfach totgetrampelt oder erdückt wurden, bzw. in Meer fielen und dort ertranken (konnte kaum einer schwimmen, damals).
Die Taktik der Griechen, eine Flucht vorzutäuschen, nur, um sich dann auf ein Signal hin plötzlich wieder dem Feind zuzuwenden und ihn anzugreifen, soll nach dieser Theorie mehr "indirekte" als direkte (also durch Feindberührung) gefallene Perser zur Folge gehabt haben.


Und, um auch mal ein wenig zu spekulieren :rolleyes: , wäre die Phalanx der Griechen meiner Ansicht nach ein klarer Fall für die Artillerie gewesen, aber die ersten Katapulte wurden ja erst ca. 80 Jahre später von den Griechen entwickelt, soviel ich weiß. :confused:
 
Na, erzähl den Griechen nicht, dass sie erst so spät anfingen Artillerie zu bauen. Die besteht auch nicht nur aus Katapulten.
So besteht der Heliopolis des Demetrius Poliorcetes neben dem Turm aus einer Reihe Speer- und Pfeilschleudern. Das Gerät wurde während der Belagerung von Rhodos gebraucht, ich glaube 304 v. Chr.
Nachtrag: Mea culpa, ich las um 80, nicht ca. 80 Jahre später.... dann kommt das natürlich halbwegs hin. Obwohl auch die Perser genug Mittel gehabt hätten, mit Pfeil und Bogen etwa,verheerenden Schaden anzurichten.


Olynthos hat ebenfalls Pfeilschleudern gebaut, 348 während der Angriffe Philips II.
Die früheste "Katapultart ist das gastraphetes. Eine Zahl dazu müüßte ich raussuchen, sieht jedenfalls fast wie eine Armbrust aus.


Auch dürfte ein beständiges Zurückziehen und Stellen für eine verfolgte Hoplitenphalanx nicht möglich sein.
 
Da Xerxes über ein riesiges Heer verfügte hat er wohl alle Wege gleichezieitig benutzt.

So ist es.

Der Vorteil des Paßes bestand in der räumlichen Begrenzung und dem Verlust des Kavallerieeinsatzes Seitens der Perser.

Wer von euch ist schon mal dortgewesen ? Das ist kein enger Paß, sondern ein relativ breites Gelände, dass selbst 1000 Mann nicht richtig gegen eine Armee sperren konnten, weil es zu breit war, dazu aber unten noch mehr. 300 Spartiaten konnten das erst recht nicht, hätten sie sich der ganzen Breite nach aufgestellt, dann wären ihre Linien zu dünn gewesen und die Perser hätten sie problemlos durchstoßen können.

Wenn sie sich aber tief genug aufgestellt hätten, dann hätten sie nicht einmal die Hälfte des Areals decken können. Darüber hinaus konnte man überall durchs Gebirge daran vorbeimarschieren.

Um den „Paß“ zu decken, wirklich zu halten, hätten die Griechen eine viel größere Truppe dort hin stellen müssen, und eigentlich war das ja geplant !

Der Vorteil des Paßes bestand in der räumlichen Begrenzung und dem Verlust des Kavallerieeinsatzes Seitens der Perser.

Der ist räumlich bei weitem nicht genug begrenzt und es Verhält sich so, dass die Perser über ausreichend Infanterie in guter Qualität verfügten, die Thermophylen waren für sie kein Hindernis. Vermutlich oder vielmehr höchstwahrscheinlich waren sogar ihre Verluste sehr gering, im Durchmarsch machten sie die Spartiaten dort nieder und während sie noch dieses Aufgebot niederkämpften marschierten ihre Truppen schon weiter an diesen Vorbei nach Süden.

Im Gegensatz zu den Fußpfaden bot nur der Paß genug Platz zum Kav. Einsatz. Es wäre Selbstmord gewesen, die Reiterei frontal in die Hoplitenphalanx zu schicken.

Die Perser waren aber außerordentlich tapfer zu dieser Zeit, bei Platäa haben sie genau das gemacht, Reiter aus minderen Einheiten mitten in die Speere gejagt und dann die Phalanx die dadurch auseinanderbrach mit nachfolgender schwerer Kavallerie niedergeritten und auseinandergesprengt. Bei Platäa konnten die Spartaner aber trotzdem ihren Zusammenhalt waren und nur so wurde die Schlacht nicht zu der Katastrophe für Griechenland sondern zu einem herausragenden Sieg.

Bei den Thermophylen haben die Perser aber höchst wahrscheinlich primär Infanterie eingesetzt.

Naja... ob er die Aufgabe "vorbildlich" gelöst hat.....klar der Mythos Sparta wurde in gewisser Weise gestärkt........ aber war es sinnvoll????

Die Antwort ist ein klares Nein, aber dazu unten mehr.

aber die ersten Katapulte wurden ja erst ca. 80 Jahre später von den Griechen entwickelt, soviel ich weiß.

Die ersten Geschütze wurden nachweislich von den Assyrern eingesetzt.
Das waren aber für die Belagerung hergestellte Waffen. Der Einsatz von Geschützen in der Schlacht war in der ganzen Antike sehr selten, am ehesten noch haben die Römer in der Kaiserzeit leichte Geschütze eingesetzt.

willst du jetzt nur auf die Schlacht raus oder solls bei Bedarf auch allgemeineres über die persische Armee sein? ......Strukturen, Bewaffnung, Kleidung etc.....

Hier werden sie geholfen:

http://www.iranchamber.com/history/achaemenids/achaemenid_army.php

http://www.iranchamber.com/history/achaemenids/achaemenids.php

http://www.iranchamber.com/history/achaemenids/immortals.php

http://hsc.csu.edu.au/ancient_history/societies/near_east/2498/persian_army.html

Früher gab es da mal eine richtig gute Seite, aber seit einem Jahr ist sie weg…

Nun zur Frage wie ich das überhaupt sehe mit den Thermophylen:

Das war vom Prinzip her eine kombinierte Land- Seeschlacht in der Strategischen Planung, während das Landheer, d.h. nicht nur die Spartaner sondern auch alle anderen Griechen die Perser blockieren sollten, sollte die Flotte die persische Flotte schlagen. Mit dem Verlust der Flotte hätten die Perser ihre Armee in der Größe nicht mehr versorgen können und es hätte die Gefahr für sie Bestanden, dass die Schiffsbrücke hinter ihnen von den Griechen zerstört werden würde, in der Folge müssten sich die Perser zurückziehen.

Die exakt gleiche Strategie verfolgten die Griechen dann erfolgreich im Süden, das Heer grub sich am Isthmos von Korinth ein, die Flotte schlug die Perser bei Salamis, in der Folge zog sich ein Gros der persischen Armee aus Logistischen Gründen zurück.

Warum also scheiterten die Griechen an den Thermophylen ? Der Grund liegt auf der Flottenseite, die Perser manövrierten die griechische Flotte aus und diese musste Fliehen, sollte sie nicht vernichtet werden, damit war die Landschlacht so oder so völlig sinnlos !!

Selbst wenn die Griechen den Paß gehalten hätten, hätten die Perser ihre Truppen einfach per Schiff an ihnen vorbei nach Süden transportieren können. In der Folge erschienen die anderen Griechen erst gar nicht am Paß bzw zogen sich von ihm zurück.

Nur die Spartaner und einige andere verblieben, um den anderen Griechen den Rückzug zu decken und/oder aus irrationalen Gründen. (Ruhm/Ehre usw)

Und dafür starben sie dann alle, militärisch sinnfrei und ohne Nutzen, wahrscheinlich verloren die Perser weder entscheidend Zeit noch Truppen dadurch, meiner Meinung beliefen sich die persischen Verluste auf unter 3000 Mann, für ein Heer dieser Größe vernachlässigbar.

Psychologisch schlachtete dann die spartanische Propaganda diese strategisch sinnlose Niederlage als Heldentod aus, so wie viele Kämpfe dieser Art im Nachhineine hochstilisiert wurden. Blablabla Opfertod für Griechenland usw

Das ist überhaupt ein Punkt den man total unterschätzt: die Spartaner waren enorm gut im Wahrheitsverfälschen und in der Propaganda und man fällt selbst heute immer wieder auf ihre Halbwahrheiten herein. Sparta war der Großmeister der Selbstdarstellung überhaupt.

Diese Überhöhung und das ganze drumherum um diese Schlacht wurde im Nachhhinein eben von den Spartanern erfunden. Wenn sie dort nicht irrational handelten, dann wahr der einzig denkbare Grund noch der, dass sie die Verfolgung der anderen sich zurückziehenden Griechen durch die persische Kavallerie verhindern wollten.

Ansonsten militärisch sinnlos und für Sparta bei dem Mangel an Männern eine enorme Niederlage und ein gewaltiger Verlust.
 
Ja klar...spartanisch steht für etwas anderes.....

Aber ich sehe die Opferung klar unter dem Aspeckt der Propaganda...mit sinnvoler Kriegsführung hatte das nichts mehr zu tun....auch sehe ich Leonidas nicht als guten Armeeführer in heutigem sinne (d.h. mit wenig Opfern..)

Und nach dem gescheiterten Aufstand in Ionien, bei dem die Spartaner keine Hilfe gesand hatten, denke ich war das Image schon etwas angeknackst...Athen wurde ja in Hellas deutlich mächtiger.......

Da hat der heldenhafte Tod der 300, in Aufopferung für Hellas, prima reingepasst
 
Quintus Fabius schrieb:
300 Spartiaten konnten das erst recht nicht, hätten sie sich der ganzen Breite nach aufgestellt, dann wären ihre Linien zu dünn gewesen und die Perser hätten sie problemlos durchstoßen können.

Wenn sie sich aber tief genug aufgestellt hätten, dann hätten sie nicht einmal die Hälfte des Areals decken können. Darüber hinaus konnte man überall durchs Gebirge daran vorbeimarschieren.



Bist du schon da gewesen.....?
Wenn die Phalanx den ganzen Paß nicht decken konnte, wie stellst du dir die Kampfweise und somit den verlauf den genau vor??
 
Es gibt Photos Hänsel, man muß also eigentlich nicht wirklich da gewesen sein, um über die Dimensionen zu schreiben.

Quintus, ich schrieb nichts über eine räumliche Enge sondern eine räumliche Begrenzung. Ich kenne ein paar Bilder vom Paß und verweise ja oft genug auf den Charakter der Rekonstruktion dieser Schlacht.
Aber: du solltest bedenken, dass neben den 300 Spartanern noch weitere Truppen dabehalten wurden. Natürlich reichten auch sie nicht, den Paß komplett zu riegeln, einen Flankenangriff schloß dies jedoch aus. Und da, im Gegensatz zu Platä, zudem ich gleich noch etwas sage, die Hopliten hier ganz offen und bewußt standen und annahmen und keine Manöver mehr möglich waren, und auch keine Kämpfe mehr nach dem Sieg über die sichtbaren Truppen mehr zu erwarten war an diesem Tag wäre es unsinnig gewesen, Kav. einzusetzen und zu opfern.

Dazu im Gegensatz steht Platäa. Hier wurde viel manövriert vor der eigentlichen Schlacht. Die Griechen suchten sich das Gelände regelrecht aus, und die Perser hielten es für besonders geeignet für ihre Zwecke, irrten dabei aber, wie sich herausstellte.
Der Fluß Asopos begrenzte ihre Bewegungen wie ihren Nachschub, vom Fluchtweg mal ganz abgesehn.
Auch die Aufstellung und die Absichten sid hierbei gänzlich anders. Während bei Thermophyla die Perser wußte, dass ihre Armee vorbei kommen würde und die Armee vor ihnen keine wirkliche Bedrohung darstellte, ist die riesige schräge Schlachtaufstellung bei Platäa ein ganz anderes Kaliber und konnte sehr gefährlich werden. Mardonios, der persische Feldherr, war sich dessen auch sicher bewußt.
Der griech. rechte Flügel mit den Spartiaten wurde mit Pfeilen eingedeckt und sollte dann so schnell als möglich isoliert werden, während der persische rechte Flügel noch hinterherhinkte. Es standen sich also auf der griechischen rechten Flanke Perser und die Elite der griech. Hopliten gegenüber, während auf der linken die Athener sich mit Thebanern und den griech. Verrätern schlagen mußten.
Der Einsatz der Kavallerie spricht hier nur vom Versuch, die Hopliten so schnell wie möglich zu binden und ihre Ordnung zu zerstören. Und wie ich oben angedeutet habe, geht ein frontaler Versuch gegen Hopliten zwangsläufig in die Hose. Die Pferde in den Pikenwall zu treiben ist schon tödlich, aber das Chaos für die nachfolgenden Reiter ist um einiges schlimmer.
Als Alternative wäre natürlich ein Flankenangriff nötig gewesen, aber während man an der griech. linken FLanke auch Raum dazu hatte und kaum nutzte, aber es gab wohl Bewegung dieser Art, ging es an der durch den Fluß eingegrenzten "Spielwiese" gar nicht anders. Also tat Mardonios alles um diesen entscheidenenden Sieg einzufahren, und wenn er ein paar Truppen dabei verlor war es ihm wohl nur recht und billig, solange er zum Schluß triumphierte.
Die verlorenen Seeschlachten spielten dabei vermutlich eine drückende Rolle.

Also, meine Worte bleiben bestehen: Ein Angriff bei den Thermophylen durch Kavallerie wäre frontal und damit reiner Selbstmord gewesen.
Die spätere Anwendung genau dieser Taktik bei Platäa läßt sich aufgrund der Motive, der Situation und der Gegebenheiten nicht vergleichen.
 
Wie darf man denn eigentlich die Truppenverschiebungen bewerten die Pausanias am Abend vor der Schlacht durchführte....
Es gab ja dann durchaus große Unordnung im griechischen Heer.......
War es eine taktische Falle um die Perser aus dem befestigten Lager zu locken, da sich die beiden Heere ja glaube ich schon lange untätig gegenüber lagen...oder war es einfach Zufall und schlechte Truppenführung.....?
 
Die Motivation des Pausanias heute zu bewerten ist eigentlich nicht möglich. Wir können nur Indizien interpretieren, und da kommt so einiges an unterschiedlichen Ergebnissen heraus.

Meine Meinung dazu lautet aber, dass dies ein geschickter Schachzug war, um eine Entscheidung auf dem von ihm gewählten Territorium zu forcieren. Gleichzeitig handelte es sich aber wohl auch um ein Spiel mit dem Feuer. Wären die Perser schneller gewesen oder hätten mit der Kavallerie die linke Flanke der Griechen und sogar den Ort Platäa umgangen oder hier den Schwerpunkt gesetzt, wäre sie vielleicht anders ausgegangen. Aber dies ist eine "was wäre wenn" Diskussion und somit sinnlos.

Gravierend für die Schlacht bei Platäa ist eben die Positionierung an der Bergflanke. Die Hopliten, im offenen Kampf den Persern eben überlegen und durch die Anwesenheit der Spartaner auch anderen Hoplitentruppen mehr als gewachsen hatten so die ideale Position erreicht und konnten den Feind gleichzeitig einschränken und behindern... Nur dort war ein Kampf vor Platäa sinnvoll. Auf die offene Ebene rauszulaufen hätte ihre Flanken offen gelegt, ja sogar einen Kessel ermöglicht, sich zurück zu ziehen hätte den Persern, die ja ungleich schneller sein konnten, den Rücken preisgegeben.
 
Noch mal ganz kurz zu den Thermopylen... ich habe ein altes Bild von der Schlacht gefunden...einerseits ist die Enge Fantasie..aber mir geht es um das Abfallen des Geländes zum Meer hin....ist es wie auf dem Bild eine Art Klippe oder war es ein sanfter Abfall?
 

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Hab noch ein Bild von Thermoplai gefunden, dass voll im Kontrast zu anderen Bildern steht ( Bild 1 ist das normale, Bild 2 ist das, dass aus der Reihe fällt)
 

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@Tib. Gabinius
Auch dürfte ein beständiges Zurückziehen und Stellen für eine verfolgte Hoplitenphalanx nicht möglich sein.
So unbeweglich waren die Hopliten auch wieder nicht. Sonst wäre der Lauf in voller Rüstung nicht eine der olympischen Disziplinen gewesen (Waffenlauf). Eine Flucht aus einer Schlacht mag nur schwer möglich gewesen sein, aber für ein taktisches Zurückweichen reichte die Beweglichkeit der Hopliten sicherlich aus.


@Quintus Fabius

Die ersten Geschütze wurden nachweislich von den Assyrern eingesetzt.
Thanks, Quintus, das wußte ich noch nicht.

???

Wer von euch ist schon mal dortgewesen ? Das ist kein enger Paß, sondern ein relativ breites Gelände, dass selbst 1000 Mann nicht richtig gegen eine Armee sperren konnten, weil es zu breit war, dazu aber unten noch mehr.
Nur mal so nebenbei: Die heutigen Thermopylen sind nicht mehr der Engpass, den einst Leonidas verteidigte. Inzwischen hat sich dort durch das allmähliche Zurückweichen des Meeres ein flacher Küstenstreifen von etwa 4 km Breite gebildet. Insofern ist es etwas schwierig, sich aufgrund aktueller Photographien oder Ortsbegehungen ein Bild von der Gefechtssituation vor knapp 2500 Jahren zu machen.

Selbst wenn die Griechen den Paß gehalten hätten, hätten die Perser ihre Truppen einfach per Schiff an ihnen vorbei nach Süden transportieren können.
Wenn das so einfach war, weshalb hat Xerxes das dann nicht getan?

im Durchmarsch machten sie die Spartiaten dort nieder und während sie noch dieses Aufgebot niederkämpften marschierten ihre Truppen schon weiter an diesen Vorbei nach Süden.
Äh...bitte? Habe ich da die falschen Geschichtsbücher gelesen? Wenn ja bitte ich umgehend um eine Buchempfehlung - mir scheint, da habe ich einiges nachzuholen.

meiner Meinung beliefen sich die persischen Verluste auf unter 3000 Mann
Wo nimmst Du das denn wieder her? Kannst Du mir mal erklären, wie Du auf die Zahl 3000 kommst?

die Spartaner waren enorm gut im Wahrheitsverfälschen und in der Propaganda und man fällt selbst heute immer wieder auf ihre Halbwahrheiten herein. Sparta war der Großmeister der Selbstdarstellung überhaupt.
Naja, in dieser Kunst war damals wohl so ziemlich jeder König Großmeister, dann dürftest Du KEINER historischen Quelle Glauben schenken.
Da die Spartaner nicht die einzigen Griechen bei der Thermopylenschlacht waren, sollte man mit dem Vorwurf der Wahrheitsverfälschung etwas vorsichtig sein. Letztendlich waren weder Herodot noch Plutarch Spartaner - und von diese beiden haben wir den größten Teil unseres Wissens über die Vorgänge in den "heißen Toren".
 
PigPriest schrieb:
So unbeweglich waren die Hopliten auch wieder nicht. Sonst wäre der Lauf in voller Rüstung nicht eine der olympischen Disziplinen gewesen (Waffenlauf). Eine Flucht aus einer Schlacht mag nur schwer möglich gewesen sein, aber für ein taktisches Zurückweichen reichte die Beweglichkeit der Hopliten sicherlich aus.
Wir sprachen über einen geordneten Rückzug. Es ist zwar nett gemeint, aber über die Möglichkeiten und Fähigkeiten einer militärischen Sparte brauchst du mich nicht aufklären, vor allem, da es nicht paßt.
Ein geordneter Rückzug ist eben kein wilder Lauf einzelner Krieger. Es ging hier um Phalanxen und wir sprechen über rund 1000 Hopliten in selbiger. Ein geordneter Rückzug würde bedeuten, entweder während des Kampfes zurück zu weichen. Dies ist schon theoretisch nicht möglich, da die in der Sicht stark eingeschränkten Krieger nicht sehen, wohin sie steigen und ein hinfallen sofort Konsequenen nach sich zöge, wie du dir vorstellen kannst.

Dann bliebe die Möglichkeit der Gefechtspause und dem Rückzug in dieser.
Es ist nicht anzunehmen, dass ein riesiges Heer, wie das der Perser den deutlich unterlegenen allzuviele Pausen läßt, und wenn sie nicht im Nahkampf waren werden sie ihre Pfeile engesetzten haben. Sich in einer solchen Situation umzudrehen ist verlustreich und ein für Phalanxen schwieriges Manöver, zumal wenn der Raum begrenzt ist.

Sollten sie dann wirklich umkehren spricht nichts mehr gegen den Einsatz schneller Truppen oder gar der Kavallerie, die der Phalanx in den Rücken fällt. Wie gesagt ist ein umkehren für Phalanxen kompliziert und erfordert Zeit und würde also keine Rettungsoption darstellen.
Die einzigen Kombatanten, die dann noch zu Aktionen fähig sind, wären die Heloten, und diese sind keine verläßlichen oder effektiven Nahkampftruppen.
Ich hoffe, jetzt ist klarer, worin das Problem besteht.






PigPriest schrieb:
Er meinte mich...



PigPriest schrieb:
Nur mal so nebenbei: Die heutigen Thermopylen sind nicht mehr der Engpass, den einst Leonidas verteidigte. Inzwischen hat sich dort durch das allmähliche Zurückweichen des Meeres ein flacher Küstenstreifen von etwa 4 km Breite gebildet. Insofern ist es etwas schwierig, sich aufgrund aktueller Photographien oder Ortsbegehungen ein Bild von der Gefechtssituation vor knapp 2500 Jahren zu machen.
Das ist richtig, das heutige Bild unterscheidet sich vom damalige, trotzdem ist es umstritten, um wie viel sich das Gebiet verändert hat. Da wanken die Meinungen.


PigPriest schrieb:
Wenn das so einfach war, weshalb hat Xerxes das dann nicht getan?
Weil er auf eine frühe Konfrontation hoffte. Je länger z.B. die Griechen vor Platäa warteten, desto mehr liefen zu ihnen über. Und bei den Thermophylen hätte die Möglichkeit bestanden, die Griechen einzukesseln.


PigPriest schrieb:
Äh...bitte? Habe ich da die falschen Geschichtsbücher gelesen? Wenn ja bitte ich umgehend um eine Buchempfehlung - mir scheint, da habe ich einiges nachzuholen.


Wo nimmst Du das denn wieder her? Kannst Du mir mal erklären, wie Du auf die Zahl 3000 kommst?
Ich vermute, es handelt sich hierbei um Theorien seinerseits, die er dank deiner Nachfrage baldigst begründet.
 
Ich hab doch oben des Bild reingesteckt (den alten Stich) , könnte des so ausgesehen haben???? so steil??
Ich weiß is schwierig, aber schreibt einfach ma was ihr denkt.....wenns eh keiner genau sagen kann gibts ja kein "falsch"
 
Hänsel schrieb:
.....wenns eh keiner genau sagen kann gibts ja kein "falsch"

und auch kein "richtig" ;)

Wenn du diese Einstellung beibehältst, dann kannst du auch deiner "künstlerischen Freiheit" unendlich viel Raum gewähren.
 
ja klar... :)...... ich möchte bloß eine Darstellung, die historisch vertretbar ist, und nich völlig meiner Fantasie entsprungen ist
 
Nuja es ist doch ganz einfach: breiter als jetzt kann es nicht gewesen sein. Dann nimmt man die sich grob die Zahl der Griechen ( bei mir in DTVAtlas von 1990 steht 5600 +300 Spartaner). Daraus kann man sich ja dann im grossen und ganzen eine Minimalbreite vorstellen. Irgendwo zwischen den 2 Daten wird die exakte Breite dann gelegen haben.
 
So schmal wie es dort steht wird es def. nicht gewesen sein. Wäre es eine solche Enge gewesen, wie hätten dann erst die Fußpfade ausgesehn? Wo soll auf solch einem Grat eine Quelle entspringen? Warum sollte der Feind seine massiven Truppen da durchzwängen? Das allein würde ja schon ewig dauern. Und warum sollte er sich auf diese Weise dem Feind stellen? Vielleicht waren die Perser überheblich, dumm waren sie nicht.
 
Ich habe ein Bild der Thermopylen, dieses zeigt leider nur den Blick vom Meer ins Gebirge, so daß es uns, die wir noch nicht vor Ort waren nicht weiterhilft. Anhand einer Karte ist die Enge aber nur sehr schmal. Es erscheint mir als ob ein Einsatz von Kavallerie tatsächlich untauglich war. Man darf nicht vergessen, daß Leonidas ca. 8000 Griechen und zusätzlich 300 Spartaner (2 lochoi) ursprünglich zur Verfügung hatte. Zudem erwartete er weitere Truppen. Seine Verteidigungslinie wurde zudem durch Verteidigungsanlagen (Mauer) verstärkt. Selbst als er 1000 Phoker zur Verhinderung eines persischen Umgehungsversuches abstellte, verblieben ihm noch über 7000 Mann. Erst als eine Umklammerung, nach der Flucht der Phoker bevorstand, faßte Leonidas seinen Plan mit 300 Spartanern und zusätzlich 1100 Thespiern und Thebanern den Rückzug des restlichen Heeres zu decken. An eine Sperrung des Passes war zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr zu denken. Der Einsatz einer Einheit zur Sicherung des Rückzuges ist übrigends noch heute ein normaler militärischer Vorgang.
 
Werter Gabinius:

Aber: du solltest bedenken, dass neben den 300 Spartanern noch weitere Truppen dabehalten wurden.

Das ist mir wirklich bekannt, ich schätze die Anzahl der Griechen insgesamt auf ca 1000 Mann. Bei 5 Mann Tiefe konnten die so z.B. 250 m abdecken.

Also, meine Worte bleiben bestehen: Ein Angriff bei den Thermophylen durch Kavallerie wäre frontal und damit reiner Selbstmord gewesen.

Du reitest offene Türen ein:

Quintus Fabius schrieb:
Bei den Thermophylen haben die Perser aber höchst wahrscheinlich primär Infanterie eingesetzt.

Die heutigen Thermopylen sind nicht mehr der Engpass, den einst Leonidas verteidigte. Inzwischen hat sich dort durch das allmähliche Zurückweichen des Meeres ein flacher Küstenstreifen von etwa 4 km Breite gebildet. Insofern ist es etwas schwierig, sich aufgrund aktueller Photographien oder Ortsbegehungen ein Bild von der Gefechtssituation vor knapp 2500 Jahren zu machen.

Dafür gibt es ja die Geologie. Höchstwahrscheinlich war der „Engpaß“ damals mindestens 1 km breit, maximal (andere Lehrmeinung) war er um die 2 km breit. Heute ist die engste Stelle etwas über 4 km breit. Nehmen wir nun mal den 1 km.

Bei 250 m Breite die die Griechen decken konnten, ohne ihre Tiefe allzu extrem zu reduzieren verbleiben so mindestens 750 m ungedecktes Terrain. Eine Phalanx, deren Flanken man nehmen kann, ist aber alsbald eine vernichtete Phalanx, dazu unten noch weiter.

Wenn das so einfach war, weshalb hat Xerxes das dann nicht getan?

Eine gute Frage:

Folgendes ist denkbar: Meiner Meinung nach war das Ziel der Perser, die griechischen Truppen in dem Paß einzuschließen und einzukesseln. Das Einkesseln des Gegners war die typische persische Taktik, das Vermeiden des frontalen Kampfes und das Ausweichen und Nehmen der Flanken, diese Taktik resultierte aus ihrer Geschichte als Reitervolk und wurde aber in der Folge auch von der Infanterie angewandt. Die Perser wußten vermutlich nicht genau, wieviel griechische Truppen sich dort aufhielten und gingen von einer griechischen Armee aus. Diese wollten sie nicht entkommen lassen und vernichten. Daher entsandten sie die Unsterbliche Garde durch das Gebirge in den Rücken der Feinde. Warum aber nicht per Schiff:

1 Die Perser könnte befürchtet haben, daß die Griechen im Paß das Übersetzen bemerken und sich dann in das Gebirge zurückziehen könnten, in dem sehr steilen Areal hinter den Thermopylen gab es jede Menge Stellen wo die Griechen sich dann erneut hätten eingraben können und die für die Perser ungünstiger gewesen wären. Zwar wäre dann der Weg frei gewesen, aber man hätte die Griechen trotzdem vernichten müssen, um nicht griechische Verbände im Rücken zu haben, die dann die Nachschublinien angreifen können. Im übrigen wäre ein solcher Rückzug ins Landesinnere von den Spartanern die richtige Entscheidung gewesen

2 Er könnte befürchtet haben, daß die Griechische Flotte überraschend wieder angreift, zwar wird er Aufklärer losgeschickt haben, aber ein Angriff der da noch voll intakten griechischen Flotte auf den Truppentransport wäre ein zu großes Risiko gewesen. Xerxes hatte zwar die Griechische Flotte vorher ausmanövriert und sie war daher geflohen, aber sie war nicht geschlagen

3 Die Perser fanden sofort (mit Hilfe oder Ohne) den Weg durchs Gebirge an der Stellung vorbei und eine Schiffsverladung dauert eine Zeit, der Weg durchs Gebirge war daher schneller

Äh...bitte? Habe ich da die falschen Geschichtsbücher gelesen? Wenn ja bitte ich umgehend um eine Buchempfehlung - mir scheint, da habe ich einiges nachzuholen.

Nein nein, du hast schon die richtigen gelesen. Das ist so meine eigene Sicht der Dinge, weil ich doch extra nach dieser gefragt wurde: Rekapitulieren wir noch einmal: der „Engpaß“ war auch schon damals 1 Kilometer breit, die Griechen hatten da ein paar Feldbefestigungen und blockierten einen Teil des Passes, vermutlich noch nicht mal als Phalanx sondern so im Schildwall entlang der Feldbefestigungen.

Die Perser griffen meiner Meinung nach nicht im Nahkampf an, sondern schickten leichte Truppen und Bogenschützen und beharkten die Griechen während die Unsterbliche Garde im Gebirge unterwegs war. Die Perser wußten nicht wie wenig Griechen das waren und griffen daher nicht frontal an sondern schossen primär.

Dann waren die Unsterblichen im Rücken und von beiden Seiten griff man gleichzeitig an. Die Griechen gingen in Rundumverteidigung und nun realisierten die Perser wie wenig Gegner das waren.

1000 Griechen konnten aber nur einen Teil des Areals halten, noch nicht mal ein Drittel ! Vermutlich zogen sie sich zur Bergseite hin zurück und nahmen dort am Hang Aufstellung, d.h.

daß die Perser schon jetzt über den Paß hinweg durchziehen konnten, da die Griechen eine 600 bis 700 m breite Lücke zwischen sich und dem Meer hatten. Daher meine Aussage. Da nur ein Teil der persischen Truppen kämpfen konnte, vermutlich primär die Unsterblichen, ist wohl der Rest schon losmarschiert um das griechische Lager und das Gelände hinter der „Engstelle“ zu sichern.

Die Griechen wehrten sich trotz ihrer aussichtslosen Lage aber äußerst verbissen und die Perser mußten einiges investieren um sie kleinzukriegen, aber nach einiger Zeit waren de facto fast alle Griechen getötet. So stellt sich mir das da.

Wo nimmst Du das denn wieder her? Kannst Du mir mal erklären, wie Du auf die Zahl 3000 kommst?

Meine höchsteigene Theorie: Der Durchschnitt der Verlustverhältnisse aller Schlachten zwischen Persern und Griechen belief sich auf 1 : 3, d.h. 1 Grieche auf 3 Perser. Im weiteren gehe ich von ungefähr 1000 Griechen in dem Paß aus, also verloren die Perser 3000 Mann. Es waren aber nur 1000 Griechen gegen 10 000 Unsterbliche und viele weitere persische Verbände, item sollten die 3000 Mann die Maximalverluste der Perser sein, da eine Zahlenmäßige Überlegenheit in dem Ausmaß die persischen Verluste gedrückt haben muß.

d.h. Realistischerweise gehe ich von 2000 Persischen Verlusten aus, maximal eben 3000, aber 2000 halte ich für wahrscheinlicher.

könnte des so ausgesehen haben???? so steil??

Nein, so sah daß auch damals nicht aus. Das war auch damals eine flach ins Meer auslaufende Stelle.

bei mir in DTVAtlas von 1990 steht 5600 +300 Spartaner)

Das wären 5900 Mann ?! Tatsächlich ! da steht das bei mir auch, gerade nachgeschaut ????

Mit 6000 Soldaten wäre das damals bei 1 Km breite gerade so sperrbar gewesen. Aber das meint meiner Meinung nach nur die Truppen die vorher dort waren, als die Perser angriffen waren das nur noch die 1000 Mann die den Rückzug der anderen deckten.

zusätzlich 300 Spartaner (2 lochoi) ursprünglich zur Verfügung hatte.

300 Spartaner sind nicht zwei Lochen, das ist nicht mal eine, oder wie meinst du das?

Erst als eine Umklammerung, nach der Flucht der Phoker bevorstand, faßte Leonidas seinen Plan mit 300 Spartanern und zusätzlich 1100 Thespiern und Thebanern den Rückzug des restlichen Heeres zu decken.

So sehe ich das auch, ich gehe daher von 1000 bis 1500 Griechen während des eigentlichen Kampfes um das Areal aus.

An eine Sperrung des Passes war zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr zu denken.

Genau meine Meinung !

Der Einsatz einer Einheit zur Sicherung des Rückzuges ist übrigends noch heute ein normaler militärischer Vorgang.

Genau das ist meine Erklärung für das Verbleiben der Spartaner: Man stand dort im Paß und wollte eben in der von mir beschriebenen Form zusammen mit der Flotte agieren, mit dem Abzug der Flotte war die Strategie erstmals gescheitert und das Halten des Landweges schon deshalb sinnlos, weil die Perser jederzeit mit den Schiffen ihre Truppen vorbei setzen konnte, was aber die Perser einige Zeit kosten würde. Daher zog sich das Heer zurück.

Hätte man die Stelle aber sofort komplett entblößt, hätte die persische Kavallerie die sich zurückziehenden eingeholt und erledigt. Daher verblieben 1000 Griechen, vermutlich dachte man auch das man den Gegner noch etwas länger hinhalten könne bis er mit der Flotte vorbei setzte oder so ähnlich. Dann wurde man eingeschlosen, weil man nicht vorher sehen konnte, daß die Perser so schnell einen Weg durch das Gebirge finden konnten.
 
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