Thermopylai- Perserkriege

Die Truppenstärke der Spartaner sank von 8-9000 Mann in den Perserkriegen bis auf 3600 Mann in der Spätzeit. Daher sind die Truppenstärken nicht gleichbleibend. Ich ging von der Stärke einer Enomotia aus, bei ca. 36 Mann lag. Zwei dieser Einheiten bildeten eine Pentekostie. Ein Lochos bestand aus zwei dieser Pentekosties. Das ergibt für mich knapp 150 Mann für einen lochos. Hast du andere Zahlen?

Meiner Karte zufolge soll die Enge unter 250 m betragen haben. Mit den ursprünglich 8.300 Mann hätte man. Bei z.B. 12 Mann Tiefe hätten dann knapp 700 Mann nebeneinander stehen können. Dies sollte für 250 m ausreichen, bedenkt man zudem, daß Leonidas noch weitere Truppen erwartete und zudem Verteidigungsanlagen bestanden..

 

Ich tu's auch nie wieder (snief). :heul:

Deine Argumentation ist verdammt stichhaltig, Tib. Gabinius. Das muß ich zugeben.
Ich denke, meine Quelle war das Werk meines Leib- und Magen Historikers Ernle Bradford, "The battle for the west". Ich kann mich aber auch irren, da mir das Werk zur Zeit nicht vorliegt (mußte eine Fernleihe bemühen, um überhaupt ranzukommen).

Folgendes vermerkt der Reiseführer "Per Anhalter durch die Galaxis"...quatsch , die encyclopedia.org zur Beschaffenheit des Passes:

In the time of Leonidas the pass was a narrow track (probably about 14 yds. wide) under the cliff. In modern times the deposits of the Spercheius have widened it to a breadth of i| to 3 m. broad.

For the topography see Grundy, Great Persian War, pp. 277-291

14 Yards (1 Yard= 0,914 m, also knapp 13 Meter) wäre schon sehr schmal. Ich kenne auch andere Angaben, aber von einem 1000m breiten Pass habe ich bisher nirgendwo gelesen. Ganz offensichtlich sind sich hier aber nicht mal die Fachleute einig.

Selbst, wenn Du die griechischen Berichte, in denen die persischen Späher eindeutig erwähnt werden, für Spartanerpropaganda hälst, Quintus:
Glaubst Du wirklich, Xerxes hätte drei Tage lang im Feldlager die Däumchen gedreht, anstatt sich über die Stärke des feindlichen Heeres zu informieren?

Du scheinst überhaupt nichts von dem zu glauben, was in den Geschichtsbüchern steht, was?
Vielleicht bist zu zumindest der Logik zugänglich: Wenn die Perser eine Umgehung und Einkesselung der Griechen von vornherein planten, wie Du glaubst, weshalb haben sie sich dann erst einmal einen ganzen Tag lang sinnlos den Schädel an der griechischen Phalanx eingerannt? In der Absicht einer Einkesselung des Gegners koordiniert man doch die Angriffe der "Zange", so wie es die Perser nach dem Verrat des Ephialtes dann auch erfolgreich taten!

Ich respektiere deine Überlegungen, Quintus, kann sie jedoch nicht teilen, da die Versorgung der persischen Armee in erster Linie durch die Flotte erfolgte. Eine solche Taktik wäre imho daher militärisch wirklich sinnlos.

Etwas widersprüchlich, deine Aussagen.
Wenn die griechische Flotte geflohen war, wie Du sagst, dann hätte sie auch keine Gefahr mehr für die persische Flotte dargestellt. Selbst, wenn sie direkt wieder kehrt gemacht und erneut angegriffen hätte, hätte die Perserflotte immer noch über genügend Deckungskräfte verfügt, um die Truppentransporte zu sichern, da sie der Griechischen Flotte nach ALLEN Angaben zahlenmäßig überlegen war.

Was die Verlustzahlen angeht, erscheint mir deine Angabe von 3000 etwas zu gewagt, Quintus, selbst, wenn es sich dabei nur um eine persönliche Einschätzung handelt. Denn immerhin gehen die Historiker im allgemeinen von ca. 20.000 gefallenen Persern aus. Eine Differenz von 17.000 Mann ist doch etwas hoch gegriffen, finde ich. :kratz:

Um mich mal mit den Worten von Literatur-Papst Reich-Ranicki auszudrücken: Dass isst ja gerrade derr Puunkt!
Durch die Enge des Passes konnten die Perser ihre zahlenmäßige Überlegenheit nicht zum Einsatz bringen, daher hatten die Griechen sich ja auch explizit für diesen Schlachtort entschieden.

Hmmm...naja, sie sei dir genönnt.
Mir ist sie zu hanebüchen.
Aber gut - deine Meinung.

 

Mal etwas zu den Zahl der Verlusten,
egal ob 3000 oder 20.000, das Problem ist genaues Wissen haben wir nicht überliefert bekommen, insofern sind das alles ja nur Vorstellungen.
Ob es nun ein Durchschnittsverhältnis von 3:1 in den Verlusten gibt oder nicht ist egal, jedoch erscheint mir eine Zahl von 20.000 persischen Verlusten bei dieser Schlacht arg hoch gegriffen, denn:
Zum einem bestand das gr. Heer ja wohl vorrangig aus Hopliten und ohne eine vielzahl an Fernkämpfern kann ich mir bei beengtem Raum ehrlich gesagt keine so hohen Verlustzahlen vorstellen. Das grösste Problem mit so hohen Verlustzahlen auf Seiten der Perser hab ich allerdings damit, dass die Perser diese Schlacht gewonnen haben. In der Antike war es eh ja häufig so, dass die größten Verluste nich in der Schlacht selbst auftraten, sondern dann, wenn eine fliehende Armee von Verfolgern niedergemacht wurde.

Zur Breite des Passes, wäre er wirklich nur 13 m breit gewesen, würde ich an seiner Bedeutung für den Zugang nach Mittel und Untergriechenland zweifeln. Da dieser Pass jedoch allgemein recht wichtig war, gehe ich mal davon aus das es schon breiter als 13 Meter war.


Edith meint das Wulfnoth natürlich Recht hat mit Phalangiten und Hopliten

 

Das gr. Heer bestand aus Hopliten nicht Phalangiten. Phalangiten wurden später von den Makedonen eingesetzt.

Wobei sich mir immer noch die Frage stellt wie ein Hoplit hinter einer Mauer kämpfen soll. Kann mich da jemand mal aufklären

 

Werter PigPriest: Super Beitrag !

Du hast meine bisherige Sicht ja total auseinander genommen, jetzt muß ich die kläglichen Reste erst mal sammeln. Vermutlich hast du mit dem meisten was du sagst recht, jetzt muß ich erst mal nachlesen.

 

Die Speere müssen nicht zwangsläufig extrem lang sein, zum anderen verfügen sie über kurze Beiwaffen. Der Schild ist bei einer Zinnenverteidigung nicht tauglich, aber wenn die Mauer nur Hüfthoch war (also für den Gegner etwa Mannshoch) macht es wieder Sinn.

 

*reicht ein Taschentuch* Dann is ja gut :trost:

Bei derartigen Problemen verhilft etwas Logik manchmal auch den theoretischen Fachsimpeleien mancher Historiker zu wahren Quantensprüngen

Solche Angriffe zu koordinieren ist in der Antike so gut wie unmöglich. Man könnte darum verschiedene Theorien konstruieren. So könnte man die übertriebenen Verlustberichte damit einbinden, zu behaupten, die Perser hätten nur die Kräfte der Griechen ausgetstet und sie gleichzeitig gebunden, um Zeit zur Einkesselung zu gewinnen....Wissen werden wir es niemals.

In der Tat hoch gegriffen, aber nicht unmöglich, und schon gar nicht ungewöhnlich. Kriesgpropaganda betreibt teilweise skurrile Blüten...Trotzdem denke auch ich, dass größere Verluste dabei gewesen sind, 20 000 halte ich aber für "Wunschdenken".

Womit wir wieder bei der unklärbaren Breite wären. Warum will man erst mit einer riesigen Armee den Paß sperren, wenn der so eng ist, dass ein Bruchteil dafür reichen würde?


Gerade bei dieser Schlacht sind Spekulationen wirklich Tür und Tor offen... Schwer genaues zu sagen.

 

Ist es denn möglich in Phalanxformation zu kämpfen wenn die Mauer brusthoch für die Verteidiger ist?
Sollte es so gewesen sein, stellt sich natürlich wieder die Frage ob die Verteidiger überhaupt als Phalnx gekämpft haben?! Denn wenn nicht konnten sie natürlich eine viel größere Breite des Passes sperren.
Zweitens stellt sich mir die Frage ob bei einer für die Angreifer mannshohen Mauer der Feind überhaupt mit Kavallerie angekommen ist.

 

Das spartanische Gesetz des Lykurgos ließ ein Zurückweichen der Spartaner vor den Persern nicht zu. Sie mußten kämpfen und auch fallen, aber durften nicht weichen.
Es gab den spartanischen Ausspruch: "Entweder mit dem Schild oder auf dem Schild".

Dazu paßt auch der Spruch der auf dem Grabstein für die gefallenen Spartaner gestanden haben soll: "Wanderer kommst Du nach Sparta, so sage Ihnen, Du habest uns liegen sehen, wie das Gesetz es befahl".

 

Heinz: das ist zwar richtig und der Ausspruch mit dem Schild ist ja ein absoluter Klassiker der Lakonischen Sprache, aber deshalb waren die Spartaner trotzdem nicht völlig zu Maschinen geworden.

Bei Spaktheria ergaben sich z.B. 120 Spartiaten den Feinden, als ihr Tod gewiß war. Im Normalfall versuchten Spartiaten solange wie möglich am Leben zu bleiben, den: ihr Leben war sehr kostbar. Sparta hatte ein derart gravierendes Bevölkerungsproblem, daß Sparta sogar den Krieg mit für Athen günstigen Konditionen beenden wollte, nur um die 120 Gefangenen zurück zu erhalten.

Der Verlust von 300 war eine Katastrophe für die Stadt.

Übrigens ist es vielleicht interessant zu wissen, daß die Spartanischen Beiwaffen, besonders kurz waren, die spartanischen Schwerter entwickelten sich im Verlauf der Zeit von Kurzschwertern zu regelrechten Dolchen. Dafür waren diese besonders stabil und massiv gebaut. Die Antwort eines Spartaners warum ihre Schwerter so kurz wären:

„Damit wir näher an den Feind müssen.“

Tatsächlich lag vermutlich der Gedanke dahinter, damit schwerer gerüstete Gegner besser verletzten zu können, also um die Rüstung zu durchschlagen bzw schneller und gezielter auf ungerüstete Teile stechen zu können.

Bei einer Mauer wie hier in diesem Fall werden die Verteidiger entlang der Mauer einen Schildwall gebildet haben.

Bezüglich der Breite des Passes: Die Angaben varrieren unglaublich, offenbar ist das wirkich die reine Spekulation, obwohl doch die Breite zu wissen so entscheidend für alles weitere wäre. Das geht von 10 m bis 2,5 km.

Realistisch halte ich mindestens die von Beorna angegebenen 250 m als Mindestmaß und denkbar wäre auch eine Breite von um die 500 m oder mehr bis maximal 1 km. Alles über 1 km hinaus macht auch wieder keinen Sinn und ist vermutlich falsch.

Also das Einkesseln ist wirklich DIE persische Taktik, wie ich oben erklärt habe kommt das von ihrer Geschichte als Reitervolk her. Ansonsten wäre das genau meine Antwort jetzt auf PigPriest gewesen !

Es heißt doch auch, daß die Perser gedroht haben, ihre Pfeile würden den Himmel verdunkeln, wenn die Spartaner nicht weichen würden, die lakonische Antwort: „Dann kämpfen wir im Schatten.“ Es ist bei den Persern bei Landschlachten sehr üblich gewesen, den Gegner erstmal geraume Zeit nur zu beschießen. Wenn die Griechen entlang einer Mauer in einer defensiven Stellung standen, werden sie sich nicht bewegt haben sondern entlang der Mauer und mittels ihrer Schilde Schutz gesucht haben.
Ich sehe das daher so, daß die Perser erstmal primär geschossen haben.

Vielleicht finden wir ja noch irgendwann perische Berichte darüber. Gibt es überhaupt persische Schriften über diesen Krieg ? Man hat doch ohne Ende Keilschrifttafeln gefunden, zwar vor allem aus der Zeit von Darayavahush, aber auch spätere so ich das noch richtig weiß.

Ich würde die eher auf die antike griechische Eigenheit zurückführen, alles bis zum geht nicht mehr aufzublähen. Überhaupt eine gute Frage: Wie groß war das persische Heer eigentlich, den griechischen Chroniken nach 1 Millionen Soldaten ! Aber das kann eigentlich nicht stimmen, wie glaubwürdig sind überhaupt griechische Überlieferungen dann ? z.B. auch der Verrat, warum sollten die Perser einen Verräter nötig haben ? Cato hat bei den Kämpfen der Römer an den Thermopylen auch ohne Verräter binnem kürzesten Pfade durch die Berge seitlich vorbei gefunden ?!

 

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Gerade in der Antike gibt es eine Menge Beispiele für eine excellente Koordinierung der verschiedesten Heeresteile.
So hat z.B. Tiberius 5 vor Chr. auf einem Feldzug gegen die Chauken (am Unterlauf der Weser zwischen Ems und Elbe) einen Teil seines Heeres am östlichen Ufer der Weser nach Norden geführt, während der andere Teil mit der Flotte vom Rhein aus in die Nordsee bis zur Elbmündung segelte und diese hinauffuhr.
Oberhalb des heutigen Hamburgs vereinigten sich dann die Truppenteile, die mit der Flotte herangeführt worden waren, mit dem Landheer des Tiberius, das 600 km weit durch Urwälder und Sümpfe marschiert war.

Den Chauken reichte diese kleine Demonstration militärischer und organisatorischer Stärke so völlig, dass sie sich kampflos ergaben!
:bet:

Zum Beispiel, weil die Armee des Xerxes noch viel riesiger war? :idee:

Wie gesagt: Nichts genaues weiß man nicht. Das Grundprinzip der Schlacht, die Abriegelung des Passes durch die Hoplitenphalanx, muß aber zu machen gewesen sein, unabhängig von der exakten Breite des Passes oder der Anzahl der griechischen Krieger.
Denn ansonsten hättest Du bestimmt Recht mit deiner Spekulation eines Durchmarsches der Perser: Bei einem genügend großen räumlichem Spielraum hätten die im Bewegungskrieg so hervorragenden Perser mit Sicherheit kurzen Prozeß mit den wenigen Griechen gemacht.

Man schaue sich nur mal die Schlacht von Platäa an, was Pausanias da für Schwierigkeiten mit der wirksamen Reitertaktik der Perser gehabt hat. Und das war lediglich der Rest der großen persischen Armee!

Da kann ich dir nur zustimmen, Quintus, das wäre wirklich eine große Hilfe! Die Version der Perser würde mich brennend interessieren, denn die griechischen Geschichtsschreiber haben sicherlich oft übertrieben, um die "patriotische Sache" ihrer Krieger zu würdigen. Wenngleich die grundsätzlichen Eckdaten ihrer Darstellung so halbwegs gestimmt haben dürften.
Natürlich darf man sich nicht an den Zahlenangaben hochziehen, aber ob Xerxes nun 200.000, 800.000 oder noch mehr Soldaten kommandierte - unzweifelhalft ist, dass es sich in jedem Fall um eine gewaltige, eine ungeheure Armee gehandelt haben muß, eine Massierung an Kriegern, die man bis dahin noch nicht gekannt hatte. Darauf deuten alle Indizien hin (enorme Vorratslager, jahrelange Vorbereitungszeit, Bau von Heeresstraßen, Brückenschlag über den Hellespont, Bau des Kanals von Athos, etc.).

 

Lieber Quintus,
keiner der die Spartaner glaubt näher zu kennen hält sie für maschinen. Natürlich war bei der großen Anzahl der Heloten z.B. alle messenier waren Heloten und auch die Periöken hatten nicht das volle Bürgerrecht, 300 Spartiaten schon eine ganze menge. Aber sie hatten dann bei Platää noch genügend Hopliten um die Perser endgültig zu schlagen.
Die spartanischen Jünglinge wurden zur absoluten Vaterlandsliebe erzogen. Die Knaben und Jünglinge zogen auf Übungsplätze zum Wettlauf, Ringen, Ballspiel und Tanz. :thx:

 

Die Kav. Frage stellt sich nicht, die Perser werden in diesem Fall keine genutzt haben, wie schon vorher angesprochen.
Hinter einer Brustwehr ist es ebenfalls möglich, eine phalanx zu bilden, solange der Boden dies hergibt, aber bei einer Wehrverteidigung ist dies nicht notwendig.
Sollte sie aber ohne Mauer gekämpft haben wäre ein Einzelkampf tödlich.

Zum einen beziehst du dich hier auf die römische Legion, das beste an militärischer Organisation, was vor der Neuzeit hervorgebracht wurde.
Zum anderen geht es hier auch nicht um stundengenaue Koordination, sondern um ein Treffen zweier Heerhaufen, zu dem natürlich weitaus weniger nötig ist, als einen gleichzeitigen Angriff abzustimmen.

Auch dann wäre bei einem so engen Paß eine kleinere Armee mehr als ausreichend und man hätte den Rest des Heeres effektiver oder als Reserve nutzen können. Damit wäre auch strategisch mehr gewonnen worden (weniger Versorgungsengprobleme, keine Gefahr der Umgehung, eine Niederlage wäre nicht die Gesamtniederlage... ).


Von einem "Rest der persischen Armee" würde ich auch nicht sprechen.

 

"Spartiaten" sind mehr als einmal zurück gewichen. Das sie nicht zurückweichen gehört in den Bereich der Mythen. Sinnlose Selbstaufopferung gab es auch in diesem Stadtstaat nicht.

Der Spruch "Mit dem Schild oder auf ihm" bezieht sich auf Fluchtverhalten, bei dem so viel hinderliche Ausrüstung als möglich weggeworfen wird, allem voran der Schild. So gesehn ist er schon fast wörtlich zu nehmen.

Der Spruch "Wanderer, der du nach Sparta kommst" ist wesentlich später entstanden und steht heute auf dem Denkmal, welches zu ehren dieser Schlacht entstanden ist.

 

Breite des Passes

Hallo. Dies ist mein erster Beitrag im Forum.
Stelle fest, daß Ihr Euch bislang in grobe Vermutungen darüber ergeht, ob der Pass 13 oder gar bis zu 1000 m breit gewesen sein soll. Warum vertrauen wir hier nicht Herodot. Er hatte zwar bei seiner Beschreibung die Himmelsrichtungen bei der Beschreibung des Schlachtfeldes vewechselt, aber man sollte ihm schon zugestehen, daß er die Breite einer Enge bestimmen kann. Ich habe die Thermopylen im vergangenen Jahr besucht und mich 2 Tage dort aufgehalten. Es ist heute schwer sich vorzustellen, wie der Pass einmal ausgesehen haben könnte. Aber dennoch sind Merkmale vorhanden, nachdem der Pass nicht breiter als 15 Meter war und der Boden heute durch Sinterablagerungen deutlich höher liegt, als es damals der Fall war.

 

Hallo Maron, willkommen im Forum.

15 Meter anzufechten beruht u.a.(!) auf der Überlegung des strategischen Sinnes.
So würde ich als Grieche diesen Paß dadurch sperren, die Breite im Vorfeld durch Felsbrocken zu sperren.
Eien andere Überlegung beläuft sich auf das Problem der persischen Armeegröße. Mit mehreren 10 000 Mann würde es einen großen Zeitraum bedrüfen, die Stelle zu passieren, eine Zeit, in der die Armee empfindlich ist.
Derartige Überlegungen sind die Grundlage für die Quellenkritik, natürlich neben der Tatsache des Nacherzählungscharakters der herodotschen Bücher zu dem Thema.

 

Falsch Hänsel. Neben dem Leonidas-Denkmal steht ebenso ein Denkmal für die gefallenen Thespier.

 

Die Verteidigungsstellung der Griechen lag auf einem kleinen Hügel auf dem heute noch Teile der phokischen Mauer sichtbar sind. Der Hügelkamm mit der Mauer liegt heute ca 25 m über dem Schlachtfeld und bietet die Möglichkeit die Kampfstätte bis hin zum ehemaligen Lagerplatz der Perser vollständig zu überblicken. Nach Angaben Herodots befand sich das Schlachtfeld zwischen Phokermauer und den "Heissen Quellen". Wenn Dies gilt, dann war das Schlachtfeld am Mittelpass ca. 800 lang. Aus Sicht der griechischen Verteidigungsstellung war das Schlachtfeld links durch das steil ansteigende Kallidromosgebirge begrenzt und wurde an seiner rechten (nördlichen) Seite vom Meer eingeschlossen, welches nach durchgeführten Bohrungen über den VErlauf der heutigen Autobahn Thessaloniki - Athen reichte. Demzufolge liegt die Breite des Schlachtfeldes in einer Größe von 15 m an der schmalsten Stelle und 200m an der breitesten Stelle.

 

Genau da liegt das Problem. Wenn man Herodot glaubt. Im Gegensatz zu Thukydides ist Herodot niemand, der darum bestrebt ist die exakte Wahrheit wiederzugeben. Vieles von seinen Überlieferungen ist mittlerweile als falsch, unmöglich oder übertrieben entlarvt.
So hätten die Griechen bei Marathon nach seiner Darstellung einen riesigen Sturmlauf hinter sich, bevor sie dem Feind begegneten. Etwas, das schon mein "Leib und Magen Historiker Delbrück als unmöglich entlarvt hat.

Woher hat Herodot also sein explizites Wissen um die Thermophylen wenn alle Tod waren? Und warum sollten die Perser sich auf eine derartige Falle einlassen? Bei 15 Meter Breite und dem Beweis der Überlegenheit der griech. schweren Inf. konnte sich selbst der arroganteste Feldherr denken, was passiert...

Es ist also so gut wie unmöglich, heute die genaue Breite des Paßes anzugeben, selbst die Geologen geben ja keine eindeutige Auskunft, sondern varrieren teilweise extrem.

 

Über die Bewertung dieser Aktion kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Ich bin jedenfalls schon ziemlich beeindruckt über die zeitliche Abstimmung des Zusammentreffens, wenn man die großen Entfernungen berücksichtigt sowie die Tatsache, dass die Römer kaum über vernünftiges Kartenmaterial der norddeutschen Küste verfügt haben dürften.
Aber das ist ein anderes Thema.

Aber der größte Teil des griechischen Heeres WURDE doch von Leonidas als Reserve genutzt, da immer nur wenige Hopliten im Pass kämpfen konnten. Die Taktik der Griechen war schon in Ordnung, auch, wenn es nur eine Frage der Zeit war, bis die Perser eine Umgehungsmöglichkeit fanden.

...spricht der Mann, der die römische Legion als "Heerhaufen" bezeichnet.

Iss ja gar nich' wahr! :teach:

Die Thebaner haben sich ergeben, also überlebt. Der Hauptteil des griechischen Heeres hat sich nach zwei Tagen zurückgezogen, konnte also über die Geschehnisse bis dahin durchaus Rede und Antwort stehen.
WENN man Herodot denn soweit glauben will. Aber...wo fängt man an, seine Überlieferungen zu bezweifeln? Und wo glaubt man ihm?
Schwer zu beurteilen aus heutiger Sicht...

Quintus hat schon Recht: Uns fehlt einfach die persische Version.

Warum hat Varus sich in die Falle des Arminius locken lassen? Und das, obwohl ihm der Verrat der Cherusker und das ganze Vorhaben sogar noch von Segestes rechtzeitig gepetzt wurde? Militärische bzw. zahlenmäßige Überlegenheit in einem solchen Ausmaß verleitet eben schnell zu der Annahme, so etwas wie Vorsicht nicht nötig zu haben.

Vielleicht hat Leonidas vor den Thermopylen ja auch ein Schild aufstellen lassen, um ganz sicher zu gehen:

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