Thermopylai- Perserkriege

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Hänsel, 14. Dezember 2004.

  1. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Man kann auch beeindruckt sein, aber auch andere gut organisierte Armeen brachten derartiges zustande, allerdings nicht in dieser Perfektion. So etwa die Ägypter. Nur war die Koordination so schwer, dass eine Verzögerung zu einer eintägigen Verspätung führte und schon hatte der Feind leichtes Spiel... Nur ein Beispiel für die Schwierigkeiten.
    Einen Angriff zu koordinieren Bedarf aber beständiger Kommunikation in irgendeiner Form. In einem Gebirge ist das nicht möglich, womit wir wieder beim Ursprung wären


    Worüber du gerade sprichst ist eine Theorie, und bestätigt gleichzeitig meine Angabe, dass es weniger Truppen dann auch getan hätten.

    Zudem bedeutet Reserve nicht, genug Mann zu haben, um immer mal wieder ein Stündchen oder zwei Pause zu bieten, sondern einen Durchbruch zu stopfen oder einen Gegenangriff zu führen, an anderer Stelle Übergänge zu verhindern oder eine Feldschlacht zu schlagen, auch wenn die andere Armee geschlagen worden ist. Will man also dem herodotschen Verlauf glauben haben sie dies letztlich auch eingesehn.
    Also ein wesentlich größerer Maßstab.


    Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst. Heerhaufen ist ein ganz normaler milit. Begriff.


    Die Thebaner werden sich, wenn, dann bei der ersten Gelegenheit ergeben haben, werden also den eigentlichen Kampf nicht mehr miterlebt haben um davon zu berichten, und das Heer stand sicherlich nicht mit Feldstechern am Ausgang und hat den Spartanern ind Thespiaiern zugesehn wie sie untergehen.
    Waren es nicht zudem der Legende nach 3 Tage?

    Oh ja, und ein neutraler Beobachter wäre auch nett :D


    Nun ist die Varusschlacht ein Hinterhalt, Thermophylae aber eine offene Feldschlacht. Die Armee konnte nicht versteckt werden, der Paß nicht grün angemalt... Und neu war die Situation auch nicht. Selbst die Perser werden das Gebiet gekannt haben.

    Dafür waren die Spartaner nicht pfiffig genug, ich glaube wenn schon, dann waren das ein paar Athener und der Wegweiser hat auch noch nach Südwesten gezeigt :D
     
  2. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Persische Version

    Warum gibt es keine vergleichbare "Persische Version"?
    Ich denke, dieser Feldzug ging derart schmachvoll für Xerxes verloren, daß er kein großes Interesse daran haben konnte, der Nachwelt dies auch noch mitzuteilen. Schließlich befürchtete er nicht zu unrecht, daß die erheblichen Verluste seiner "Unsterblichen" am 2. Tag, die Kampfmoral seiner Vielvölkertruppe erheblich schwächen würde. Sicherlich hätten die Perser irgendwann eine Umgehung des Passes gefunden. Aber wäre die "Truppe" so lange einsatzwillig gewesen? Insofern kam das Angebot des Ephialtes zur rechten Zeit.
    Herodot war nicht unbedingt ein Sympathisant der Spartaner. Mir erscheint es aber dennoch glaubwürdig, daß er 40 Jahre nach den Ereignissen, noch genügend Informationen über den Verlauf der Schlacht sammeln konnte. Die verbündeten Griechenhätten den Pass sicherlich noch einige Tage halten können. Erst nachdem die Nachricht der Umgehung eingetroffen war, verliessen die Spartaner die Enge und kämpften weiter vorne in der Ebene. Dabei erhielten sie große Verluste und Leonidas fiel. Aber nur so, war ein zeitgerechter Rückzug der übrigen Griechen überhaupt möglich. Sie konnten zu Tausenden in ihre Heimat zurückkehren. Also hatte Herodot genügend Informationsquellen.
     
  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Werter Maron,
    abgesehn davon, dass dies zum großen Teil der Darstellung des Herodot entspricht, dessen Wahrheitsghalt wir schon besprochen haben ist diese Darstellung noch immer nicht schlüssig und im letzten Satz auch falsch.
    Die verbleibenen 6000 Krieger (und ihre "Diener") zogen sich nicht nach Hause zurück, die Athener wären damit sogar den Persern in die Arme gelaufen.

    Davon aber abgesehn sind diese Männer abgezogen, lange bevor es zum Höhepunkt und dem Opfer des Leonidas kam. Ergo kann Herodot keinen Augenzeugenbericht dazu heranziehen. Es war niemand mehr da, mal abgesehn von dem einen, kranken und geflohenen Spartiaten, der es berichten konnte, und der dürfte nicht mehr groß darüber gesprochen haben...
    Die Quellen des Herodot dürften also sehr zweifelhafter Natur gewesen sein, und selbst wenn sie "Veteranen" gewesen wären, hätten sie mit Sicherheit einen besseren Kampf "geliefert" als in der Realität.

    Zur persischen Version: Es ist nicht festzustellen, ob nie eine Version angefertigt wurde oder ob sie verloren ging. Es könnte durchaus eine "beschönigte" Geben, die aber die Zeit nicht überstand.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2004
  4. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Keine Augenzeugen????

    Mein lieber Tiberius,
    glaubst Du das wirklich? Glaubst Du wirklich dass es niemanden gegeben hat, der den weiteren Schlachtverlauf beobachtet hat? Das wäre nicht nur bei Griechen der Antike unüblich gewesen. Schlachtenverläufe wurden immer beobachtet, schon alleine um daraus geeignete Rückschlüsse zu ziehen. Dies ist übrigens heute immer noch nicht anders.
    Was Deine Bemerkung über den Rückzug der Athener betrifft, muss ich Dich korrigieren. Bei den Thermopylen waren keine Athener. Und wem sollten die verbündeten Truppen in die Arme gelaufen sein? Leonidas hat sie rechtzeitig weggeschickt.
    Aber jetzt kommst Du auf (m)ein Gehöft. Kann es sein, daß Leonidas die Verbündeten gar nicht weggeschickt hat? Kann es sein, daß die griechischen Truppen vielmehr die Unsterblichen im Rücken der Spartaner nach der Umgehung von Anopaia aufhalten sollten und sich dort einer Schlacht stellen sollten. Schließlich hatte Leonidas genau aus diesem Grund die Phoker im Anopaia plaziert, die dann beim Auftauchen von Hydarnes das Weite gesucht haben.
    Kann es sein, daß die verbündeten Griechen Leonidas verraten haben und geflüchtet sind, anstatt die Unsterblichen beim Gebirgsabstieg aufzuhalten? Dann wäre der Rest und das irrationale Verhalten des Leonidas mit seinem Vorstoss in die Ebene zu erklären. Was meinst Du als "Legionär" dazu?
     
  5. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    In der Tat glaube ich, dass jemand den Schlachtverlauf nach Abzug der Griechen und dem Abfall der Thebaner gesehen hat, und dies waren die Perser.
    Ich bezweifle die Anwesenheit eines Schlachtbeobacherts von griechischer Seite, und wenn doch jemand dort war, wird dieser nicht viel gesehn haben, immerhin stand er in einem Paß hinter dem Kampfund und und, da gibts noch eine Menge mehr behindernder Faktoren.

    In der Tat war es etwa im US Bürgerkrieg eine regelrechte Attraktion zur Schlacht zu fahren. Nach dem aber die ersten Gefechte für die Nordstaaten katastrophal verliefen und die Zuschauer in die Fluchtwellen und somit unter Feuer kamen legte sich dies wieder.
    Heutige Gefechtsbeobachtung ist hochmodern und meistens elektronisch, im ersten Weltkrieg waren militärische Beobachter nicht selten im Ballon unterwegs. Aber ich schweife ab.
    Bei den Griechen ist diese Art der Schlachtauswertung ganz und gar nicht üblich. Bis zu den Auseinandersetzungen mit den Persern war es unter den Hellenen üblich geworden, klare, saubere und frontale Hoplitenbegegnungen zu suchen, die einer Auswertung nicht bedurften und geringe Verluste boten. Da die vorderasiatischen Aufständischen kaum in der Lage waren, sie groß von ihren Erfahrungen profitieren zu lassen und ihre Erfahrung in Marathon eine ebensolche war dürften sie daran nichts geändert haben.
    Erstmals bei den Thermophylen bekamen sie eine andere Kampfweise massiv zu spüren, die derartiges vielleicht notwendig machte.

    Kriegsbeobachter werden im großen und militärischen Sinn erst wesentlich später üblich. Die Berichterstattung der folgenden Jahrhunderte und ihr Charakter der dritten Hand spricht darüber Bände.


    Woher nimmst du aber die Gewißheit, dass kein Athener dabei war?
    Herodot, 7. Buch, 173: "Dies waren die Worte der Thessaler. Die Hellenen aber faßten daraufhin den Beschluß, auf dem Seeweg nach Thessalien ein Landheer zu schicken um den Paß zu bewachen. ...Der Feldherr der Lakedaimonier war Euainetos(...);der Feldherr der Athener war Themistokles (...)."

    Im folgenden wird beschrieben, wie sie sich dann umorientieren, zu den Thermopylen setzen und ihre Verbündeten damit im Stich lassen (die überlaufen).
    Zu keinem Zeitpunkt wird beschrieben, dass die Athener aus der Truppe abgezogen werden, lediglich das entsenden der Flotte wird klargestellt, womit ein Großteil der Athener beschäftigt gewesen sein dürfte. Eine Abwesenheit ist damit sicherlich nicht klargestellt, zumal sie wußten, dass es in erster Linie um ihre Heimatstadt ging (sie wurde ja auch in der Folge geschliffen).
    Es heißt dann nach der Aufzählung, in der die Athener fehlen: "Die See sei bei ihnen in sicherer Hut, da dort die Athener Wache hielten und die Aigineten (...)"
    Sicherlich, viele Athener werden es nicht gewesen sein unter den anderen Hellenen, aber so mancher wird sich dort wiedergefunden haben.
    Aber sei es wie es sei, der Kommentar zum Thema Schild war lediglich als Scherz gemeint.


    Nein, ich denke nicht, dass Leonidas seine Truppen wegschickte um seinen Rücken zu decken. Dafür war die Gefahr des Kessels zu groß. Im Gegensatz zu den Griechen hatten die Perser eine große Zahl an Bogenschützen, wären die Griechen also erstmal im Paß eingeschlossen, wäre es nicht mehr nötig gewesen zu kämpfen, man hätte sie einfach ausgehungert und belagert. Und die Unsterblichen, so die Überlieferungen des Herodot stimmen, was ich nicht glaube, hatten ja, wie du schon schriebst bereits die als Wache abgestellten Phoker besiegt und verjagd.
    Wenn also die Überquerung des Fußpfades für die Griechen überraschend kam, werden sie genau gewußt haben, dass zu einer Rundumverteidigung weder die Grundlagen vorhanden waren, noch sie zu einer ordentlichen Aufstellung kommen würden, bevor der zahlenmäßig überlegene Feind von beiden Seiten angriff.
    Es half nur zu retten was zu retten ist, wenn dies so lief.

    Viel wahrscheinlicher ist es, dass die Perser von Anfang an wußten, was ihnen gegenüberstand und wie der Paß beschaffen ist. Man braucht keinen legendären Verräter um die Umgebung zu erkunden oder die Einheimischen zu befragen, vor allem wenn man von selbigen welche im Heer hat. Die Perser werden in einem Rutsch jeden möglichen Weg genommen haben, und dies dürfte den Griechen sofort klar geworden sein. In den Kämpfen um diesen Paß in den folgenden Jahrhunderten lief es zumeist genauso. Jeder kannte die "geheimen" Fußpfade.
    Daraufhin blieb eine kleine Nachhut um die Hauptmacht der Perser von einer direkten Verfolgung abzuhalten und im Bewußtsein zu sterben, während sich der Rest zurückzog, Athen opferte und auf eine bessere Gelegenheit hoffte. Dies ist der meiner Meinung nach logischste Ablauf.
    Dies erklärt das drängen gegen die Lakedaimonier genauso, wie den Rückzug der anderen Truppen.

    Hätten sich die Griechen auf eine Kesselschlacht eingelassen, wäre es aus gewesen.

    Im übrigen denke ich, dass es auch weit mehr als nur einen Pfad um den Paß herum gibt (dies wird auch von Historikern wie Keegan und Delbrück angedeutet), es wäre also nicht machbar gewesen, die Flutwelle von Persern aufzuhalten, die sich da ergoß.
    Vielmehr machten sich die Griechen das Problem der fehlenden Aufklärung zu nutze.
    Die Perser konnten kaum Späher auf der anderen des Paßes haben und diese ihre Anführer informieren lassen. Also marschierten die Perser hinter dem Paß zum Kampf und schloßen die Verteidiger ein, was letztlich deren Ende war. Diese Zeit half dem eigentlichen Heer das Weite zu suchen.

    Wenn du meine Ansicht als eher römischer Denker hinterfragst würde ich sagen, dass ich mich gar nicht erst auf derlei eingelassen hätte. Wenn wie behauptet der Paß so schmal gewesen wäre, hätte ich ihn nicht nur mit Männern blockiert und meinerseits von Anfang an mehr Land zugegeben, um weitere Städte zu zwingen Truppen zu senden, bevor ich versuche, mit dem Rücken zur Kopais See oder in der korinthischen Landenge mich zur Schlacht zu stellen, also in etwa dass, was die Griechen dann bei Platäa durchzogen. Die Thermophylen waren eine übereilte Aktion mit unnötigen und schmerzhaften Verlusten, die letztlich nicht mal Thebai auf ihrer Seite behielt.

    Bei Herodot häufen sich die ungereimtheiten zu dieser Schlacht und alles klingt irgendwie nach dümmlichen Persern und heroischen Lakedaimoniern und gar nicht nach Rückzug und Niederlage. Aber, Herodot ist sehr ehrlich. Er spricht aus, dass Thebai durch das ausbleiben der Hellenen gezwungen war, überzugehen... Also würde er einen Verrat der Lakedaimonier nicht verschweigen, und dies hätte auch die Spartaner daheim erreicht...
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Dezember 2004
  6. Jetzt hab ich noch mal einiges nachgelesen, und hier die ersten Anmerkungen unter Besonderer Berücksichtigung der Argumente von PigPriest:

    Zur Breite des Passes: Wenn die Griechen anfänglich 5000 Mann Truppen zur Sperrung ansetzten und man davon noch 1000 Mann für den Hang zu ihrer linken Seite abzieht, und wenn man eine zweite Phalanx oder Reserve hinter der ersten vorne stehenden annimmt, so dass immer die eine Hälfte kämpft und die andere ausruht, dann kommt man immer noch auf eine Breite der griechischen Formation, eine Phalanx vorausgesetzt von ungefähr 400 m. Wenn die Griechen nicht als Phalanx gekämpft haben, dann ist es unverständlich, warum ein einfacher Schildwall den Persern derart überlegen gewesen sein soll. d.h. dass diese griechische Formation auf dem Areal Platz finden musste, item ist es aus dieser Argumentation aus wahrscheinlich, dass die Enge um die 500 m Breite hatte ! Ein ganz anderes Bild als eine 13 m breite Enge oder eine 200 m Breite. 500 m aber konnten von wiederum 1000 Mann nicht in einer Phalanx gehalten werden, wie hat man sich das also dann im weiteren vorzustellen ??

    Zu Verrätern auf persischer Seite: an einen Extra Verräter der den Persern den Weg gezeigt hat glaube ich nicht: Begründung: die Römer haben binnen zwei Tagen ohne Verräter einen Weg an den Griechen vorbei gefunden, als sie an den Thermopylen kämpften. Warum sollten die Perser das in 4 Tagen nicht können ?

    Kaum bekannt ist aber, und hier wurde es auch noch nicht erwähnt, dass etliche Griechen ohnehin auf Persischer Seite mitkämpften, darunter 100 Spartaner, dass Gefolge eines ehemaligen spartanischen Königs, der sich bei den Persern aufhielt. Unter den Makedonen unter persischem Kommando dürften sich ohnehin Ortskundige befunden haben.

    Nun zur Frage der persischen Verluste: Die persische Armee war insgesamt 100 000 bis 200 000 Soldaten stark. 20 000 Tote und mehr wie propagiert wären bis zu 20 % der Gesamtstreitkraft und das in einer Siegreichen Schlacht. Wie hier einer sehr richtig angemerkt hat, waren die Verluste in der Antike primär auf Seiten des Verlieres, und 20 % der Streitkraft bei einem Zahlenverhältnis von 1 zu 200 !! einzubüßen wäre schon einzigartig in der Geschichte. Warum sollten die Perser auch derart unterlegen sein ?

    Die Perser kämpften wie die Griechen mit Blankwaffen, primär auch mit Lanzen, die Unsterblichen führten Schuppen- oder Lamellenpanzer aus Metall und Eiserne Helme, den Bogen und Lanzen die sogar zu dieser Zeit 0,5 m länger als die griechischen Lanzen waren. Nur die Schilde waren leichter und es fehlten die Beinschienen.

    Der Primärunterschied ist die Vorgehensweise und Kampfweise, die Phalanx war im Nahkampf aufgrund ihrer ganzen Konzeption überlegen, darin liegt der Unterschied. In einem sehr engen Paß dagegen wäre eine Phalanx gar nicht richtig zur Wirkung gekommen, und in einem Einzelkampf wie bei einer Belagerung wären die Perser nicht derart unterlegen gewesen, wie die Kämpfe in Ionien belegen. Dort standen ja auch Perser gegen Griechische Hopliten, und das in einem für die Griechen günstigeren Zahlenverhältnis, trotzdem siegten die Perser bei einem Verlustverhältnis von eben 1 : 3.

    Daher halte ich persische Verluste in Höhe von 20 % ihrer Streitmacht bei einer persischen Truppenüberlegenheit von 1 : 200 für die Perser einfach für hanebüchend und bleibe daher bei meinen um die 3000 Mann Verluste. Nicht mehr als 5000.

    Zeit ist um, später noch mehr.
     
  7. PigPriest

    PigPriest Neues Mitglied

    Ähem...natürlich! Wessen Darstellung denn auch sonst? Was sind denn deine Quellen, Tib. Gabinius?

    Ah, ja... :thx:


    @ Quintus Fabius

    Wie kommst Du jetzt auf 5000? Na egal, kommt nicht drauf an.
    Zum Thema Pass habe ich meine Ansicht bereits kundgetan, damit ist die Bildung einer Phalanx nach meinem Ermessen in jedem Fall möglich gewesen. Deine Spekulationen in Ehren, aber ich halte mich hier lieber an die allgemeine Lehrmeinung.
    Allerdings fehlt mir für eine militärwissenschaftliche Analyse der Schlacht auch das tiefere Fachwissen, das gebe ich gerne zu.

    Verräter hin oder her: Die Perser haben nach zwei Tagen Schlacht die Umgehungsmöglichkeit gefunden, am Morgen des dritten Tages haben sie diese dann genutzt. So viel schlechter als die Römer waren sie also gar nicht.

    Wir haben die lydischen Griechen (die waren es hauptsächlich) nicht erwähnt, das ist richtig. Ebensowenig die Meder, Assyrer, Babylonier, Araber, Phrygier, Karer, Armenier, Kyprioten, Kappadokier, Paphlagonier, Baktrier, Lyder, Äthiopier, Ägypter und selbst Inder, die ebenfalls in der Vielvölkerarmee des Königs der Könige kämpften.
    Habe ich noch welche vergessen? :rolleyes:

    Genau aus diesem Grund ist die Schlacht in den heißen Toren ja auch so berühmt, werter Quintus! Über die Verluste werde ich mir keine Schätzung erlauben - auf welcher Basis denn auch? Natürlich stehen die Verluste in einer Schlacht primär auf Seiten des Verlierers, das ist aber keineswegs ein allgemein gültiges Prinzip, wie uns ein griechischer General Names Phyrrus bewies.

    So Freunde, dann zeigt uns doch mal eure Lanzen... Mist! 0,5 m länger als unsere! Okay, ihr habt gewonnen... :D

    Spaß beiseite! Die Kampfkraft des schwergepanzerten Hopliten im Nahkampf (noch dazu in der Phalanx) dürfte allgemein bekannt sein, da muß ich hoffentlich nicht auch noch meinen Senf dazugeben.

    Gerade in einem engen Pass ist die Phalanx unschlagbar, weil man sie hier nicht einfach ausmanövrieren kann, so wie es die im Bewegungskrieg so geübten Perser in Ionien taten.

    Man kann sie lediglich umgehen...
     
  8. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Grundsätzliches.....

    Danke Tiberius, für Deine ausführliche Antwort.

    Dein gutes Recht das Vorhandensein von Schlachtbeobachtern zu bezweifeln. Du übersiehst aber,
    1. daß die Griechen in den Thermopylen regelmäßige Verbindung zu der Flotte bei Artemisium unterhielten und Nachrichten austauschten. Herodot, dessen Glaubwürdigkeit Du grundsätzlich bezweifelst berichtet ebenfalls, daß der Ausgang der Schlacht von der Besatzung eines Kurierschiffs der Artemision-Flotte beobachtet worden war. Dieses Schiff lag in einer Bucht nicht weit von Hügel II auf dem die letzten Spartaner und Thespier fielen.
    Zu eigenen Kräften Verbindung zu halten ist Grundsatz eines jeden militärischen Führers. Auch in der Antike
    2. Nehme es mir ab, daß ein Beobachter den Schlachtverlauf von der Phokermauer auf Hügel I genau verfolgen konnte. Nach Rückzug von dieser Anhöhe und Ausweichen auf Hügel 2 bestand diese Möglichkeit weiter. Deine "behindernden Faktoren" vermag ich aus eigener Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten---wenn auch 2500 Jahre später---:) nicht zu erkennen.Ich stimme Dir aber zu, daß wohl kein Spartiat den Verlauf der Schlacht bis zum Schluß abschließend beschreiben konnte, denn keiner überlebte. (Aristodemos ausgenommen, der Stunden vorher geflüchtet war;weitere Ausnahme könnte vielleicht auch noch Pantites gewesen sein)
    3. Weitere Augenzeugen auf griechischer Seite sind zweifelsohne die Thebaner, die unter Führung von Leontiades zu den Persern erst übergelaufen sind, nachdem Thespier und Spartaner auf Hügel II festgesetzt waren. Sie verließen "die letzte griechische Stellung" und kapitulierten. Sie wurden damit zu Zeugen des Untergangs der kleinen Griechentruppe von Thespiern und Spartanern, die allesamt auf Hügel II niedergemacht wurden.
    Ich denke Herodot sollte in diesem Punkt nicht in Zweifel gezogen werden, schließlich war er gebürtiger Thebaner.
    4. Im persischen Heer "dienten" zahlreiche Griechen. So wurden die Makedonen unter Alexandros Zeugen des Verlaufs, ebenso Thessalische Truppen wie auch Insel-Griechen und Griechen der Westküste Kleinasiens. Darüber hinaus dürften auch einige lakedaimonische Heloten überlebt haben, wenn dies auch nicht ausdrücklich bei Herodot erwähnt wird.
    Fazit: Deine Behauptung, daß " klare, saubere und frontale Hoplitenbegegnunge.... einer Auswertung nicht bedurften" stelle ich in Frage, das dies dem griechischen insbesondere dem spartanischen Militärwesen überhaupt nicht entspricht. Glaubst Du etwa, Griechenland schickt seine Truppen an den Thermopylenpass, ohne den Verlauf der Schlacht zu verfolgen? Kein militärischer Führer tut das! Der Athener Themistokles hat sicherlich auf keinen Fall darauf verzichtet, im Interesse Athens diese Informationen zu erhalten.

    Natürlich waren keine athenischen Kontingente im Thermopylenpass. Erstens werden sie nicht genannt. Und zweitens bezieht sich Deine Bemerkung auf die zuerst gewählte Verteidigungsstellung im Tempe-Tal. Dort waren Euainetos (Spartaner) und der allen bekannte Themistokles (Athener) die Führer einer angeblich 10000 Mann starken Truppe.
    Auf Anraten des Makedonen Alexandros löste sich das in das Tempe Tal entsandte Heer auf und kehrte an den Isthmos (nicht an die Thermopylen!!!) zurück.
    Nirgendwo wird beschrieben, daß die Athener das Peloponnesische Kontingent an den Thermopylen verstärkte. Athen, als "die" Seemacht Griechenlands hatte in diesem Krieg mit Zustimmung der Verbündeten, andere Aufgaben zu erfüllen.


    Die Frage der Desertation der peloponnesischen Kontingente will ich an dieser Stelle mal zurückstellen und mal zunächst der Herodot Version folgen, daß Leonidas, diese entließ. Hierüber könnte man allerdings noch einmal diskutieren.

    Die Umgehung des Hydarnes kam für die Griechen nicht überraschend. Sie wurden in der gleichen Nacht noch durch "Überläufer und Späher von den Hügel*( auch Schlachtbeobachter) informiert. Die Tatsache daß Leonidas die Phoker in die Gebirgsstellung versetzt hatte, mnacht deutlich, daß er mit einer Umgehung gerechnet haben muß!!!! Auch für Leonidas war die Frage der Entdeckung eines Fußpfades eine Frage der Zeit. Wahrscheinlich hat er dennoch nicht damit gerechnet, daß dies schon am dritten Tag der Schlacht der Fall sein würde.

    Was Deine Bewertung als "Römischer Denker" anbelangt, möchte ich gerade dieser Bewertung in genau diesem Punkt widersprechen. Für die Peloponnesier wäre eine Sperrung des Isthmos ohnehin "sympathischer" gewesen. Was hatten sie mit dem Norden zu tun? Hier liegt meines Erachtens genau daß, was die Thermopylenschlacht letztendlich ausmacht. Das zerstrittene Griechenland (südlich von Thessalien) erkannte erstmals seine eigene Bedeutung als Nation, gegen einen despotischen Feind. In diesem Zusammenhang halte ich gerade und..entgegen vieler Historiker (ich bin Laie!) das Verhalten des Leonidas für bewunderungswürdig. Ein spartanischer König geht mit seiner Leibgarde in den Norden Griechenlands um Athen zu schützen. Das hatte es zuvor niemals gegeben.

    Es gibt eine Menge Ungereimtheiten, da hast Du recht. Dies werfe ich aber nicht Herodot vor. Die Thebaner liefen über...das stimmt. Aber erst nachdem die Schlacht aussichtslos geworden war. Sparta schickte nicht die versprochene Verstärkung und ließ einen seiner Könige alleine und opferte ihn...wissend, daß der spartanische Ehrencodex ihn dazu zwingen würde. Ich denke aber nicht, daß es der Codex alleine war, ....der Leonidas zum Verbleiben in seiner Stellung ohne weitere Hilfe verleiten ließ. Vielleicht war es auch Enttäuschung und eine gewisse Spur von Trotz. Den erstmals stand ein spartanischer Feldherr alleine für "Griechenland" und nicht für seinen Stadtstaat. Warum hätten sich sonst 700 Thespier einem unfähigen Feldherrn anschliessen können, wenn dieser nur für Ruhm und Ehre sterben wollte. In den Thermopylen stand Leonidas in seiner Zielsetzung dem Athener Themistokles näher als den Zielen seines eigenen Stadtstaates Sparta.
     
  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Während ich dich vor kurzem noch lobte für einen Diskussionsstil gegenseitiger Anerkennung frage ich mich mittlerweile, PigPriest, ob du nicht einfach nach Möglichkeiten suchst, dich ein wenig lustig zu machen... Wäre schön wenn du mir beweist das ich mich irre.

    Stellt man eine Theorie auf, können die Quellen nicht nur schriftlicher Natur sein. So sind Überlegungen zum Thema der Ausrüstung und Taktik meistens aus der Ausrüstung im Fundgut und der Darstellung der Zeit kombiniert, wenn sie nicht explizit beschrieben ist.
    Da wir es hier nun mit Herodot zu tun haben, dem Vater der Geschichtsschreibung, der es nicht genau nahm mit Wahrheit und seinen eigenen Quellen sind wir verpflichtet uns nicht stoisch an dessen Darstellung zu halten. Noch einmal lege ich dir nahe, dich mit Delbrücks Abhandlung zu Marathon zu beschäftigen. Das dortige vorgehen beweist sowohl Herodots "Fehlerquote" als sie auch die Konstruktion einer Theorie zum Schlachtenverlauf vorbildlich schildert.
    Ergo berufe ich mich nicht nur auf die schriftliche Quelle des Herodot, sondern auch auf Quellen wie Bodenfunde, stilistische Darstellung, Schlachtbeschreibungen anderer Autoren... Schlag mal unter dem Begriff "Quelle" etwa in Proseminar Geschichte von Goetz nach. Ebenso zum Thema Quellenkritik.


    Keine Ursache, klingt allerdings so als würdest du den Sinn dieses Zitats nicht verstehen. Falls dies so ist führe ich gerne weiter aus.


    Da dir die Darstellung Herodots so gefällt: Nach ihm lagerten die Griechen 5 Tage sinnlos vor dem Paß und kämpften zwei Tage bis der Verräter kam. Sie waren also demnach wesentlich schlechter als die Römer.... Was ich nicht glaube.


    Danke für die Aufstellung. Quintus wollte mit seinem Hinweis aber betonen, dass es Ortskundige und Einheimische auf Seiten der Perser gab, also kann die persische Armee gar nicht so blind dahergestolpert sein, wie dargestellt.


    Mit dem vermeiden einer konkreten Schätzung tust du auch gut, dem schließe ich mich an, allerdings betonte Quintus auch, dass seine Zahlen reine Spekulation und Teil seiner Theorie sind.



    Dazu ist zu betonen: gerade in der Phalanx ist die Kampfkraft der Hopliten so hoch. Bricht sie auf schwindend sie mit dem Grad der sog. Feindmischung. Das bedeutet, gibt es keine klaren Linien mehr sinkt seine Effektivität, begründet auf seiner mangelnden Beweglichkeit und der fehlenden Übersicht.
    Bei den Lakedaimoniern muß betont werden, dass ihre Sekundärwaffe kürzer ist als die jeder anderen Truppe. Das soll zusammenhängen mit dem Spruch "Dann müssen wir näher an den Feind", bezieht sich vermutlich aber auf die Stoßwirkung.
    Ergo, quod erat demonstrandum, War die Phalanx auch bei den Thermophylen überlebenswichtig und pflicht. Als sie nicht mehr zu halten war zog man sich hinter den Steinwall zurück. Danach hat meiner Ansicht nach der Kampf nicht mehr lange gedauert, zumal dann der Kessel geschlossen worden sein dürfte.
    In der Gefahr der Phalanx, solange sie stand stimme ich dir vollkommen zu. Allerdings würde ich gerne wissen, was nicht mehr zu erfahren ist. Wie viele Tote gab es durch Beschuß? Denn dagegen ist die Phalanx fast hilflos, solange sie nur dasteht.

    Berennt man zudem die Phalanx lange genug, und nur so kann ich mir überhaupt hohe Verluste und die Schilderungen Herodots erklären, hat auch die Verteidigerseite irgendwann genug Verluste eingefahren, um die Formation nicht mehr zu halten.
     
  10. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Vorneweg: Ich muß zugeben, dass ich nicht völlig ausschließen kann, dass aus größerer Entfernung einige den Verlauf beobachtet haben. Nur sehe teile ich nicht deine Meinung, dass diese den genauen Verlust gesehn haben. Stell dir 2 km Distanz vor (das ist schon nicht wenig!), dazu ein großes Getümmel aus Mensch und Tier, über all dem eine Staubwolke, und dazwischen noch jede Menge Fels und Gestrüpp (die möglicherweise keine Rolle spielen, zugegeben). Daraus eine so detaillierte Beschreibung oder auch nur eine Bestimmung der Truppen und Kontigente und Einzelpersonen vorzunehmen...unmöglich. Was man aus dieser Distanz sieht: Der Feind rückt an, Konfrontation, vielleicht ein wenig Bewegung, auf jeden Fall größere Rückzüge o.ä. und letztlich das Triumphgeschrei der Sieger.
    Insofenr hast du Recht, es gab wohl Leute die dies sahen, aber aus der Nähe, so wie es erforderlich wäre, das bestreite ich. Ebenso die Notwendigkeit eines Beobachters in der grundsätzlichen gr. Kampfweise, denn da überlebten mehr als genug um Details zu berichten und wiederzugeben.

    Nie bezweifelt habe ich, wie du unter Punkt eins beschreibst, die Existenz von Boten.

    Was die Thebaner anging: Nun, ich würde Lügen wenn ich nicht zugebe, dass diese Berichten könnten. Aber was diese als Verräter gebrandtmarkten und später auf der pers. wieder eingesetzten Männer berichtet haben.. darüber wage ich nicht einmal zu spekulieren. Und nach ihrer Aufgabe werden sie auf keinen Fall mehr etwas mitbekommen haben. So findet sich in den Berichten des Herodot nur der Hinweis auf ihr Schicksal "Als die Spartiaten auf dem Hügel zusammengedrängt kämpften rückten sie, die Hände ausgestreckt näher an die Barbaren (...) Einige wurden getötet, die Mehrzahl von ihnen aber wurde auf Befehl des Xerxes mit dem königlichen Zeichen gebrandtmarkt, allen voran ihr Anführer Leontiades."
    Zweifelhaft, wie viel, was und wem die wenigen Überlebenden der folgenden Gemetzel berichtet haben.


    Pantites, so er denn wirklich existierte, wird nichts mehr berichtet haben. Man fand ihn kurz danach aufgeknüpft, und er muß vor der vollständigen Umgehung aus dem Paß gekommen sein.

    Das Schicksal der Heloten hingegen habe ich auch schon vorher angesprochen. Hier könnte eine wirkliche Quelle zum Verlauf liegen, ihr Überleben ist aber leider nur Spekulation. Wenn glaubhafte Informationen über die Details durchsickerten, dann von hier.

    Zum Thema der attischen Kontigente: Ich schrieb nicht über attische Kontigente, sondern über Athener im Heer. Wie schon gesagt: die Masse war mit der Seefahrt beschäftigt, dies bedeutet aber nicht, dass nicht einzelne Athener in den Kontigenten anderer dienten.
    Du hast also Recht wenn du verneinst, dass attische Abteilungen dabei waren, aber das habe ich in der Tat auch nicht behauptet.

    Wie du ebenfalls richtig bemerktest ging es in meinem Zitat um das Kapitel vor der Therm. Schlacht. Der Grund, warum ich dies erwähne ist die Tatsache, dass die Athener hier an Land gingen, und auch die Truppen wohl eine Landschlacht erwarteten. Dementsprechend behaupte ich eben, dass einige sich lieber dem Kampf zu Lande als zu Wasser anschloßen, wenn auch unmöglich mehr als einige wenige.


     
  11. PigPriest

    PigPriest Neues Mitglied

    @Tib. Gabinius

    Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin durchaus an einer ernsthaften Debatte interessiert, habe aber in anderen Foren schon öfter feststellen müssen, dass ein zu verbohrtes Debattieren schnell dazu führt, dass man sich nur noch gegenseitig die Zitate an den Kopf wirft, ohne, dass der Disput je zu einem Ergebnis führt.
    Deshalb lockere ich die Diskussion gerne mit etwas Humor auf, wenn es sich ergibt - das solltest Du nicht zu ernst sehen.

    Zum Thema Lob möchte ich an dieser Stelle einmal Maron loben, dessen Ausführungen ich ausnahmslos teile. :hoch:

    Zum Thema Herodot:
    Ich bin schon der Ansicht, dass Herodot eine Quelle darstellt, die man nicht einfach nach eigenem Gutdünken deuten, sondern genaustens Analysieren sollte. Da ich mich dazu als Laie aber nicht imstande sehe, halte ich mich an die allgemeine Lehrmeinung, wie ich es zuvor auch so geschrieben habe.

    Weil ich Empfehlungen i.d.R. aber gerne folge und damit auch gute Erfahrungen gemacht habe, werde ich mich in nächster Zeit wohl mal etwas eingehender mit Delbrück befassen. :)

    Mit dem "Ah, ja..." hatte ich mich lediglich darüber amüsiert, dass Du Maron gegenüber erst den mangelnden Wahrheitsgehalt der Schilderungen Herodots anführst, nur, um ihn dann selber zu zitieren.
    ...da, wo seine Schilderungen deine Ansicht unterstützen. ;)

    Wir hatten von den Persern gesprochen, nicht von den Griechen. ;)
    Hmm...vielleicht hatten die Römer ja Herodot gelesen und wußten, wonach sie suchen mußten. Wer weiß?

    Aber wenn Xerxes, wie Quintus und Du vermuten, von dem Pass zur Umgehung der Griechen gewußt hat, und hier wiederhole ich mich: Wieso hat er dann die Umgehung nicht sofort nach Ankunft des Perserheeres angeordnet?
    Warum erst die zwei Tage andauernde, sinnlose und verlustreiche Frontalschlacht gegen die Phalanx??

    Das heißt ja nicht, dass ich keine Meinung dazu haben darf. :cool:

    Ich muß dich doch noch einmal ärgern, Tib. Gabinius: Warst Du nicht der Ansicht, dass bei einer "Abriegelung" des Passes durch die Phalanx auch eine kleinere griechische Streitmacht genügt hätte?
     
  12. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Unter dem Aspekt werde ich deine Beiträge nunmehr mit einem lächeln verfolgen.





    In der Tat argumentiere ich, wenn es allein um meine Theorien geht, auf der Grundlage der herodotschen Überlieferung. Also: Ort, Beteiligte, grober Verlauf (Ankunft Perser, Rückzug Heer, aufreiben der Nachhut). Alles andere betrachte ich als epische Dichtung.
    Diskutiere ich aber mit jemand, der immer wieder auf Herodot zurückgreift, zeige ich natürlich die dazu im Kontrast stehenden Widersprüche bei Herodot. Dies gehört zum weiten Feld der (ich kann das Wort dank vieler Diskussionen darum bald nicht mehr lesen) Quellenkritik.
    Beispiel: Wird geschrieben, Es gab laut Herodot keine Athener im Heer verweise ich auf eine andere Stelle, bei der die Athener sehr wohl mit einem Landkrieg rechnen und sich dort einsetzen. Dies setze ich in eine logische Verbindung und schlußfolgere daraus. Eine Garantie damit richtig zu liegen gibt es nicht, allerdings ist dies im Fall der Thermophylen auch bei der von dir angesprochenen Lehrmeinung (die übrigens je nach Fakultät und Dozent stark variiert) der Fall.


    Öh, ja...Müdigkeit führt zu Fasselfehlern. Natürlich meinte ich Perser, nicht Griechen..danke.
    Ich stelle es mir sehr...verlustreich vor, eine Reihe von Römern mit Büchern in der Hand durchs Gebirge stolpern zu lassen auf der Suche nach dem Pfad :D


    Und ich wiederhole mich ebenfalls: Es gibt da mehrere Möglichkeiten.
    a) Binden des Feindes, während seine Leute den Kessel vorbereiten.
    b)Fehleinschätzung
    c)Fehlerhafte Wiedergabe. Diese, mit a) kombinierbare Möglichkeit bedeutet, dass die Perser von Anfang an die Pfade nutzten, den Feind zu umgehen.



    Natürlich. Und das widerspricht sich nur auf den ersten Blick mit dieser Aussage. Denn es sind zwei Aussagen unterschiedlicher Ausgangslage.
    Sprechen wir von einem kleinen Trupp als Rückendeckung mit einer kleinen Zeit zum Aushalten?
    Oder sprechen wir von einem Heer wenigstens kleiner Größe (1500 - 2000 Mann) mit der Möglichkeit des Ersatzes.
    So verloren die Griechen an Kampfkraft, als ihre Lanzen brachen. Bei einem Heer besteht die Möglichkeit diese wenigstens ein bis zwei mal zu ersetzen.
    Und trotzdem hielten sie (nach dem alten Herodot, wer weiß ob es stimmt) noch zwei Tage die Front, das Ende kam, wie gesagt nach dem Verlust der Lanzen.
    Aber auch ein großes Heer hätte gegen einen Kessel und eine Belagerung darin nichts unternehmen können. Womit wir wieder beim Verlauf wären.
    Ursprünglich: Großes Heer zum sperren des Paßes vor den Persern um ein eindringen zu verhindern.
    Daraus geworden: Rückzug der Haupstreitmacht und kurzfristiges Aufhalten der Feinde um den Abzug zu decken.
    Sperren: Meine Aussage zum kleinen Heer, konditioniert sich durch Abwesenheit einer Umgehung.
    Aufhalten: Bewußtes in kauf nehmen der bevorstehenden Niederlage, wie im vorhergehenden Posting beschrieben.

    Wären Hopliten als Einzelkämpfer geeignet, hätte man das Sperren trotzdem durchsetzen können, indem man einige die schmalen Fußpfade blockieren ließ. Aber dazu taugen sie nun mal nicht, und so war dies die Schwachstelle des Planes.
     
  13. Der Name des ehemaligen Königs von Sparta der Xerxes begleitete ist übrigens Demaretes.

    Sehr wichtig ist m.M.n. auch das Geschehen bei Kap Artemision, für das Verständnis dessen was bei den Thermopylen vor sich gegangen ist.

    Die Aktionen der Flotten und der Kampf um die Enge hängen m.M.n. eng zusammen, der Rückzug des griechischen Heeres könnte z.b. an den Nachrichten liegen, die man von dem gescheiterten Kampf gegen die persische Flotte hatte.

    Wie gesagt stellt sich immer noch die Frage, warum die Perser nicht einige 10 000 Mann per Schiff an den Griechen vorbei in deren Rücken transportiert haben, mein anfängliches Argument wurde da ja von PigPriest wiederlegt. Wenn es aber nicht die Gefahr der noch präsenten griechischen Flotte war, was war es dann ?

    So weit ich weiß war das Wetter ganz normal ?! Oder gab es vielleicht einen aufziehenden Sturm oder eine sehr unruhige See ?

    Bei Kap Artemision stießen 288 griechische Trieren und ungefähr 100 Dieren und Moneren auf über 800 persische Schiffe, der Oberbefehlshaber Eurybiades aus Sparta wollte sich darauf hin ohnehin zurückziehen ! weil er einen Kampf auf offener See für aussichtslos hielt.

    Die Bewohner der Insel Euböa bestochen daraufhin Themistokles, und dieser nahm das Geld und bestach damit Adeimantos, den Befehlshaber aus Khorinth, so stellte sich die griechische Flotte dem Feind und verlor in der ersten Begegnung 30 Trieren.

    Daraufhin zog man sich auf Weisung von Eurybiades nach Salamis zurück.

    Das ist auch eine spannende Frage, wie weit Themistokles ein echter Verräter war, immerhin wurde er später als er in Ungnade gefallen ist ausgerechnet am Perserhof aufgenommen.

    Bei Salamis wurde dann die geschlagene Flotte um weitere 60 attische und 30 sonstige (khorintische) Trieren sowie weitere 77 Dieren und Moneren verstärkt.

    Im Endeffekt macht die Strategie der Griechen nur Sinn in einer kombinierten Aktion von Flotte und Landheer.

    Ohne die Flotte bei Artemision und Euböa, machte das Halten der Thermopylen keinen Sinn mehr, deshalb zog man sich zurück. Dabei verblieben eben die 1000 um eine sofortige Verfolgung durch die persische Kavallerie zu verhindern, da die persischen Reiter sonst das sich zurückziehende Heer massakriert hätten.

    Etliche, dass macht aber nichts, bis auf die Dorischen und Ionischen Griechen im Heer, die sollte man zu den Lydern noch erwähnen.
     
  14. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Eine mögliche Erklärung:
    Die Aufklärung der Perser teilt ihnen mit, dass die Griechen angelandet sind und sich in Thessalien und am THemepaß stellen wollen. Darauf ziehen sie alle Kräfte dorthin um die Schlacht zu schlagen und stellen fest, der Feind ist fort. Statt nun langwierig die Armee wieder einzuschiffen und die Kräfte möglicherweise zu teilen (man erinnere sich an die schweren Verluste bei Marathon als ein Teil schon wieder an Bord ging während der Rest sich seiner Haut wehrte) zog man den Griechen sofort hinterher.
    Dieser Gedanke hat eine Menge Schwächen, aber vielleicht kann man auf ihm aufbauen.

    Darin begründet wäre auch eine gewisse Wartezeit vor dem Th.- Paß (bin ich einzige der zu faul zum ausschreiben ist?). Die riesige Heerschlange bedurfte mindestens ein oder zwei Tage, bis die Hintersten aufgeschlossen hatten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2004
  15. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Mal einen anderen Ansatz( reine Hypothese meinerseits, also wiederlegt sie mir und nagelt mich net fest :p) :
    Xerxes kam unbestritten mit einem riesigen Heer, das Ganze dürfte neben enormen finanziellen Kosten auch logistisch und innermenschlich eine angespannte Situation gewesen sein. Folglich galt es für Xerxes so schnell wie möglich seine Macht zu demonstrieren umd eventuell schwankende Griechen-Poleis "dezent" zu überzeugen, dass er nicht zu Stoppen ist.
    Nun hat er die Möglichkeit eine Schlacht zu schlagen (die Flotte der Griechen hat er schon ausmanövriert) um somit eine Demonstration abzugeben. Er entschliesst sich also (nach ersten Informationen dürfte ja anfangs ein Grossteil der griech Armee am Pass gewesen sein) hier zu Kämpfen. Dann stellt sich jedoch heraus, dass nur noch ein par Griechen vor Ort sind, und er entschliesst sich zu einem Frontalangriff, wird jedoch zurückgeworfen und beginnt mit der Umgehung.

    Zur Breite des Passes noch etwas, gegen einen arg engen Pass spricht auch, dass es recht sinnfrei wäre diesen zu sperren, wenn auf anderen Wegen, die nicht viel schmaler/breiter gewesen sein dürften, der Durchmarsch für die Perser möglich gewesen wäre ( trotz der gefahr gr. Truppen im Rücken zu haben)
     
  16. Werter PigPriest: da du sagst, du hast dich zur Breit schon geäußert: ich hatte doch eben ein neues Argument gebracht, die Breite eben von der Anzahl der griechischen Truppen herzuleiten. Die Griechen hätten bei 5000 Mann eben selbst wenn nur die Hälfte in Phalanx vorne gestanden wäre und die andere Hälfte ausgeruht und als Reserve fungiert hätte ganz locker 500 m in der Breite eingenommen.

    Bei 1000 Mann sind dagegen die 250 bis 300 m die auch schon Beorna propagiert hat das Maximum dessen was diese Truppe noch ungefähr blockieren konnte, daher ich: 400 m Breite für die Enge bei den Thermopylen !

    4 Gründe warum die Perser gewartet haben:

    1 sie warteten noch auf das Eintreffen der Truppen, bis sich eine so große Armee gesammelt hat dauert das einige Zeit, da trafen sicher nicht 200 000 Mann auf einmal ein, sondern erst mal 20 000 dann wieder 40 000, dann die nächsten usw

    2 sie suchten Wege an der Enge vorbei, sandten Späher aus usw, das dauerte. Die Perser werden schon vorher gewusst haben, dass man auch irgendwie seitlich vorbei kann, aber: den genauen Weg mussten sie natürlich erst mal erkunden und feststellen, dass dort keine Falle war und dann waren zumindest einige der Wege auch von Griechen verlegt, wie z.B. von den Phokern

    3 sie warteten das Flottengeschehen bei Artemision ab, sie warteten ab um zu sehen wie der Kampf der Flotten ausgeht, das Flottengeschehen habe ich oben ja schon vorgestellt, mit einem Sieg ihrer Flotte war die Landaktion der Griechen sinnlos und so konnten die Perser ruhig darauf setzen, dass sie zur See gewinnen würden und dann mussten sich die Griechen zurückziehen und genau so ist es geschehen

    4 Sie ruhten ihre Truppen von dem Marsch aus, wenn ich tage und wochenlang anmarschiert bin macht es keinen Sinn sofort in den Kampf zu gehen

    Da du über die Speerlänge nur lächeln kannst:

    Natürlich werden die Griechen ihre Speere einfach auch dann entsprechend verlängert haben, ich wollte nur darauf hinaus, dass die Perser von den Waffen her in ihren Kerntruppen wie den Unsterblichen nicht derart unterlegen waren wie das viele propagieren.

    Du schreibst:

    Gerade in einem engen Pass ist die Phalanx unschlagbar

    Wie gesagt war ich schon dort. Das ist eben kein enger Paß, sondern eine Verengung an der Küste, die Hänge der Berge dort sind nicht steile Wände sondern man kann auch am Hang des Berges entlang, so hätten die Perser ihre Truppen über die Hänge direkt in die Flanke einer Phalanx schicken können, die Griechen müssen diese Hänge also mit leichten Truppen gedeckt haben..

    So Freunde, dann zeigt uns doch mal eure Lanzen... Mist! 0,5 m länger als unsere! Okay, ihr habt gewonnen...
    Spaß beiseite! Die Kampfkraft des schwergepanzerten Hopliten im Nahkampf (noch dazu in der Phalanx) dürfte allgemein bekannt sein, da muß ich hoffentlich nicht auch noch meinen Senf dazugeben.

    Und hier sind wir beim entscheidenden Punkt: nicht der Hoplit ist überlegen, sondern eben die Phalanx. Der einzelne Hoplit war einem einzelnen Perser nicht sehr überlegen, der Vorteil war vor allem anderen der massive Schild und die Beinschienen. Die meisten Kämpfe mit Lanzen gehen auf Stiche und Schnitte mit der Lanze in die Beine vor sich, um die Beinaterie aufzuschlitzen und/oder den Gegner bewegungsunfähig zu machen. Bei einem dichten Schildwall und der Schützrüstung der Griechen sticht man dagegen von oben gegen den Kopf Hals Bereich.

    Nicht der Hoplit, sondern die Phalanx sind das entscheidende, eine Phalanx aber wirkt nicht nur durch ihre Tiefe nach vorne sondern bedarf auch einer gewissen Breite und eines gewissen Platzes. Die Phalanx ist nämlich nicht im defensiven Stehen überlegen sondern im Ansturm, im Vorrücken.

    Die Enge von um die 400m Breite war aber insgesamt schon recht lang so dass die Griechen die Perser immer wieder im Ansturm geworfen haben, wenn die Perser dann flohen so konnten die Griechen in der Kampfpause wieder in ihre Ausgangsstellung zurück.

    Da du das mit den Lanzen lustig findest: es geht mir um die klassische Darstellung eines Persers, die meist auf den Reliefs in Persepolis fußt, die zeigen Unsterbliche mit 1,7m bis 1,8 m langen Lanzen und Bogen ohne Schild ohne Panzer in Elamischen Gewändern. So sind die aber nicht im Krieg unterwegs gewesen, da waren die persischen Lanzen 2,5 m bis 3 m lang und man trug Eisenpanzer.

    Das ist ein wichtiger Unterschied. Das viele der persischen Truppen vor allem Hifstruppen mit schlechter Bewaffnung und ohne Panzerung waren ändert nicht daran dass die Unsterblichen den Hopliten von der Bewaffnung bis auf den Schild und vor allem die Kampfweise ebenbürtig waren.

    Noch die Frage ob die Unsterblichen überhaupt frontal gegen den Paß eingesetzt worden, ich zweifle daran: genau so behaupten die Griechen, die Unsterblichen wären nach Salamis auf den Wunsch von Mardon in Griechenland geblieben, sie zogen aber in Wahrheit ab und waren bei Platäa eben nicht dabei !

    Vermutlich haben die Perser die Griechen mit ihrem ersten Angriff auf die Stellungen zermürben wollen und die Griechen austesten wollen und schickten in der Folge aus der Unzahl ihrer Hilfstruppen irgendwelche schlechten Ersatzverbände.
    Das sollte vielleicht auch von der Umgehung ablenken.
     
  17. Wären Hopliten als Einzelkämpfer geeignet, hätte man das Sperren trotzdem durchsetzen können,

    Wir wissen aus einigen Fällen, daß Hopliten auch als Einzelkämpfer sehr wohl geeignet waren, sie legten für einen solchen Kampf z.b. die Rüstung ab und manchmal auch den Helm oder führten Helme ohne Visier und verließen sich dann vor allem auf den Schild.

    Entscheidend ist dabei aber: das die Hopliten eben im Einzelkampf den Persern nicht derart überlegen waren, die perischen Unsterblichen waren Berufssoldaten mit jeder Menge Kriegserfahrung

    Das ist der Punkt, daß es eben die Phalanx und die Kampfweise der Hopliten in Formation ist, die diese überlegen machte.

    Auch noch eine Frage ist die der Aufstellung: Wo standen z.B. die Spartaner ? und wie deckte man die linke Flanke ? Wie erwähnt waren die Hänge links nicht so steil, daß man nicht an ihnen hätte laufen können, nur Reiten und der Kampf in Phalanx fallen da aus, aber Infanterie in loser Formation (=Perser) kann sich da durchaus bewegen.

    Item müssen die Griechen auch die Hänge links der Enge mit Peltasten und Hopliten in lockerer Formation gedeckt haben.

    Daher die Überlegung, daß die Spartaner selbst gar nicht in der Phalanx in der Enge selbst standen sondern daß sie zusammen mit Peltasten Heloten usw den Hang deckten, da dieser die Schwachstelle der griechischen Stellung war. Daher die besten Soldaten = Spartaner dorthin.

    Das passt auch zu der Aussage, daß die Spartaner sich dann auf einen Hügel zurückzogen, als es zu Ende ging. Wenn sie mitten in der Enge standen ist die Frage was für ein Hügel das gewesen sein soll, standen sie aber eben am Hang oder zumindest an der linken Seite der Phalanx, dann zogen sie sich eben den Hang hinauf zurück, was bei ihrer Kampfkraft durch dort befindliche persische Truppen eher denkbar ist als durch die Unsterblichen in der Enge.

    Noch zur Frage des Wahrheitsgehaltes eines möglichen persischen Berichtes über die Schlacht:

    diesen würde ich in jedem Fall für wahrheitsgemäßer halten als eine griechische Darstellung, das liegt daran, daß die Perser aus religiösen und sozialkulturellen Gründen die Wahrheit über alles stellten.

    die bisher gefundenen persischen Berichte sind von den Fakten her äußerst akurat und verschweigen auch persische Fehler und Verluste nicht.

    Die Wahrheitsliebe der Perser war in der Antike sogar sprichwörtlich, auch Herodot merkte an:

    die Perser erziehen ihre Knaben nur zu drei Dingen, dem Reiten, dem Bogenschießen und dem Wahrheit sagen

    als schlimmstes Verbrechen jedoch gilt den Persern die Lüge, vor allen anderen Verbrechen, als zweitschlimmstes das Schuldenmachen weil es nach ihrer Meinung unweigerlich zum Lügen führt
     
  18. PigPriest

    PigPriest Neues Mitglied

    Naja, denkbar wäre in der Tat vieles. Aber Quintus und Du habt mich nach wie vor nicht überzeugt. Ich halte mich daher nach wie vor an Möglichkeit d (obwohl die überlieferte Darstellung ja eigentlich Möglichkeit a sein sollte).
    Mit einem Schuß c vielleicht. :rolleyes:


    Ein interessanter Punkt, Quintus. Themistokles versuchte, eine einheitliche Verteidigungslinie mit dem Landheer zu bilden, aber Eurybiades wollte nicht die Vernichtung seiner Flotte riskieren und mußte, wie Du ganz richtig schriebst, bestochen werden, um überhaupt anzugreifen.

    Doch haben die zu dieser Jahreszeit üblichen Stürme in der Ägäis die Persern nach allgemeiner Auffassung sehr viel mehr Schiffe gekostet, als durch die griechische Flotte versenkt wurden.
    Wegen der unkalkulierbaren See vor Athos hat Xerxes ja sogar einen Kanal bauen lassen, nur, um die gefährlichsten Stellen umfahren zu können.


    Nach dem, was ich gelesen habe, zogen Eurybiades und Themistokles die Flotte erst ab, nachdem sie von der Niederlage in den Thermopylen erfahren hatten.


    Zu den Lanzen:

    Nicht persönlich nehmen, Quintus, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass längere Lanzen einen entscheidenden Vorteil im Kampf bieten. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet der experimentellen Archäologie, aber meiner Ansicht ist folgende:

    1. Die Griechen hatten schließlich schon ein bisschen Erfahrung in der Fertigung und im Einsatz dieser Waffe. Meinst Du nicht, dass sie die für ihre Kamfweise ideale Lanzenlänge längst herausgefunden hatten?

    2. Es ist zwar richtig, das eine höhere Reichweite mir gewisse Vorteile bietet - ich muß sie aber mit dem Nachteil erkaufen, dass sich meine Zielgenauigkeit und meine Kraft verschlechtern, da schon kleinere Hindernisse durch die größere Hebelwirkung den Lanzenstoß leichter ablenken können, als dass bei einer kürzeren Lanze der Fall sein dürfte.


    Naja, auf den Schild werden sie nicht gerade eingestochen haben. Das ist einzusehen. ;)


    Im Prinzip natürlich richtig, aber es gehört schon ein speziell für den Nahkampf gut gerüsteter Krieger dazu, damit die Phalanx nicht in Stücke gehauen wird. Korbschilde, wie sie bei den Persern üblich waren, wären für die Bildung einer Phalanx wohl weniger geeignet. Insofern ist der Hoplit (und dessen Ausrüstung) schon entscheidend, denke ich.


    Warum sollte Xerxes in einer Situation, wie in den Thermopylen, darauf verzichten, seine kampfstärkste Einheit einzusetzen? Schließlich waren sie lt. Herodot ja auch nicht die Ersten, die gegen die griechische Stellung in Marsch gesetzt wurden.
    Von einem Einsatz der Unsterblichen Garde bei Platäa habe ich auch noch nie gelesen. Da sie eine Art "Prätorianer" der Perser waren, dürften sie jedoch stets in der Nähe ihres Königs zu finden gewesen sein. Also zu diesem Zeitpunkt nicht mehr in Griechenland, wie Du schon ganz richtig festgestellt hast.


    Nochmal zum Pass: Ich bin über deine Gedankengänge beeindruckt Quintus, um so mehr, als Du sehr viele Details berücksichtigst. Allerdings widerlegst Du Herodot dadurch nicht. Und diese Gedankenspiele machen für mich wenig Sinn, denn der Pass ist nun einmal so breit gewesen, wie er nun mal war. Ich halte es für etwas gewagt, von der Größe des griechischen Heeres auf seine Breite zu schließen.
    Das Gelände vor Ort kenne ich nicht und kann zu deinen Überlegungen daher auch nicht viel Sachliches beitragen, fürchte ich. Allerdings solltest Du auch die Möglichkeit in erwägung ziehen, dass sich die Neigung der Hänge durch Erdbeben, Bodenerosion, etc, in den zweieinhalb Jahrtausenden abgeflacht haben könnte.
    Womit wir wieder bei der Geologie wären. :)
     
  19. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich denke wir drehen uns langsam im Kreis, jeder hat eine gewisse Theorie für Beweggründe und Pläne der Generäle vor Ort, viele davon hängen mit der Breite des Passes zusammen und da beissen wir uns nun die Zähne aus. Keiner von uns weiss genau wie der Pass damals aussah. Einerseits kann ich mir keine wirklich große Weite von mehr als 1 km vorstellen, andereseits sind mir unter 100 meter auch zu eng. Wie Pigpriest schon gesagt hat kann man aus den Seitenhängen auch keine wesentlichen Schlüsse ziehen. Ich denke das sich langsam eine Grenze auftut, wo nur noch bekannte Ideen aufgeführt werden.
     
  20. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Darum handelt es sich ja um Theorien, keine Wahrheiten. Allerdings, und dies solltest du und hast du an der ein oder anderen Stelle einsehen, dass an Herodot viele der dargestellten Details unlogisch und nicht nachvollziehbar sind. Also mehr als ein Quentchen c ist auf jeden Fall dabei.


    Dann wäre die Entwicklung der folgenden 150 Jahre also eine Unsinnige? Denn die ideale Lanzenlänge waren die Speere der Befreiungsheere sicher nicht, sonst hätte man sie beibehalten.

    Übung und der Charakter der Phalanx mit einer "stacheligen" Front machen das wieder wett. Allerdings sind wir noch gar nicht in dem Bereich, in dem eine Stangenwaffe unkontrollierbar wird. Bei 4 Metern der Makedonen scheint es zumindest funktioniert zu haben.





    Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man den mind. 10 kg schweren Schild ruhend auf der Schulter nutzt und dabei mit dem Speer stößt, oder ob man sich im bewegten Kampf mit der Khopis oder dem Dolch verteidigen muß. Die gesamte Ausrüstung ist ausgelegt auf den Kampf in den geordneten Reihen der Phalanx, nicht für den wilden und chaotischen Einzelkampf. So neigen die nicht gebundenen Beinschienen zum wegspringen, bewegt man sich zu wild. Auch der Linothorax kann an den Schultern plötzlich nach oben klappen, hüpft man zu wild umher. Der Helm kann durch heftige Stöße und Bewegungen verrutschen (ebenfalls nicht gesichert) und man sieht nichts mehr. Wie du also siehst, der Hoplit steht und fällt in seiner waffentechnischen Überlegenheit mit der Phalanx. Da die von dir angesprochene Qualität aber nun mal auf dem Unterschied zwischen der griech. schweren Inf. und der leichten Inf. der Perser beruht, verliert sich dieser Unterschied im Nahkampf. Auch in Marathon sieht man dies, da das Zentrum zuerst unter dem Ansturm der Perser wankelt, bevor das Kriegsglück letztlich an den Flanken eine Entscheidung fällt.
    Man kann dies mit der mittelalterlichen Infanterie und Kav. vergleichen. Solange die Ritterschaft in vollem Galopp in den Nahkampf kommt hat sie so gut wie gewonnen. Schießt man ihr aber die Pferde weg oder holt sie mit Stangenwaffen runter wird aus dem Vorteil der guten Panzer ein tonnenschwerer Nachteil.
     

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