Habe ich auch nicht.
Aber das hier:
Lexikon der Wehrmacht - Sturmtiger, Ferdinand und Elefant
(erste "Sturmtiger" beim Warschauer Aufstand)
könnte darauf hindeuten, dass man einen Osteinsatz nicht von vornherein ausgeschlossen hat.
Überschwere Panzer - warum mehr gegen Westallierte eingesetzt?
- Ersteller balticbirdy
- Erstellt am
Habe ich auch nicht.
Aber das hier:
Lexikon der Wehrmacht - Sturmtiger, Ferdinand und Elefant
(erste "Sturmtiger" beim Warschauer Aufstand)
könnte darauf hindeuten, dass man einen Osteinsatz nicht von vornherein ausgeschlossen hat.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Da frage ich mich, angesichts des Links, wie viele und ob überhaupt "Ferdinands" bei Kursk durch direkte Feindeinwirkung zerstört wurden. Die sowjetischen Bücher (in der DDR erschienen) dazu kann man ja auch nicht wirklich ernst nehmen.
Speaker
Aktives Mitglied
Kann man scheinbar auch nicht. Denn nach dem Einsatz in Warschau waren die Kompanien 1000 und 1001 nur an der Westfront, Vorbereitung der Ardennenoffensive, im Raum Trier, an der elsässischen Grenze, Gmünd (Eifel), Düren-Urft-Talsperre.
Im März 1945 noch 3 Sturmtiger mit ner Fähre bei Bonn über den Rhein geschafft.Im Ruhrgebiet wurde kurze später die letzte verfügbare Rakete verschossen und die restlichen Fahrzeuge dann gesprengt.
Aus: TIGER- Die Geschichte einer legendären Waffe 1942-45 (Motorbuch Verlag)
H
Hurvinek
Gast
Vielleicht lag es daran, dass man glaubte, die junge Westfront eher siegreich zu gestalten als die langwierige von widrigen Witterungsbedingungen völlig abhängige Ostfront?
Die Westfront stand faktisch vor der Tür. Aus Nachschubgründen ein idealer Ort für psychologische Kriegsführung.
Ein Zurückschlagen der jungen Westfront hätte wahrscheinlich gravierende Folgen für den weiteren Krieg für alle Seiten gehabt. Für die eine Seite negative für die deutsche Seite positive Folgen. Nicht auszumalen, die Westfront wäre wie Dünkirchen geendet.
Ich schätze, nur gant wenige; kann man bei Münch anhand der Meldungen der Abteilungen nachschlagen. Ausfälle wegen sonstiger Schäden inkl. Minen waren wohl recht zahlreich, und wurden abtransportiert.
Wobei es hier um eine Handvoll Geräte ging, ohne Bedeutung für den Verlauf. Die Tiger II sind daher mE am ehesten geeignet, um "Schwerpunkte" abzuleiten.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Der nachträgliche Einbau des MGs spricht dafür, dass einige anstürmender Infanterie gesprengt wurden. Ich habe das auch schon mal irgendwo gelesen, kann mich aber leider nicht mehr erinnern wo. Ich stimme aber insgesamt silesia zu, und denke, dass die meisten durch technische Defekte und Minen ausgefallen sind. Die Frontpanzerung des Ferdinand ist prinzipiell von keiner russischen Kanone dieser Zeit zu durchschlagen gewesen. Nur ein direkter Artillerietreffer (von oben), ein gezielter Luftangriff oder eben die erwähnten Infanterieangriffe ermöglichten es mE einen Ferdinand zu zerstören (zumindest mit den 1943 zur Verfügung stehenden Waffen der Roten Armee).
Wenn die Angaben bei Münch stimmen, sind 19 Ferdinande bei Kursk verloren gegangen. Die Abteilung verlegte Ende Juli 1943 an der Ostfront mit noch 54 Stück (Stand 4.7.1943: 89 Stück). Wenige Geschütze sind durch Treffer ausgefallen, u.a. eines durch ein Versehen eines P IV, die Masse durch Minen und technische Defekte (ohne geborgen werden zu können).
Münch, Combat History of sPzJAbt. 653.
Münch, Combat History of sPzJAbt. 653.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Diese Zahlen habe ich auch so in Erfahrung gebracht. Weißt du zufällig, wie es die Russen geschafft haben, die schwer gepanzerten Ferdinand zu zerstören. Mich wundert auch ein bißchen, dass ein Panzer IV es geschafft hat einen der schweren Jagdpanzer auszuschalten. Ich denke es handelte sich dabei um einen günstigen Treffer von hinten.
In dem Band sind diverse offizielle Erfahrungsberichte enthalten. Es ging vorwiegend um Paktreffer, eben dann Seite oder Rückseite oder Ketten. Wenn das Fahrzeug liegenbleibt, ergibt sich der Totalverlust auf dem Rückzug.
Genau, Treffer auf die Kette genügt, wenn dann der Gegner das Gefechtsfeld behauptet, kann man nur noch sprengen.
1943 hatten sie bei den I-Staffeln und Werkstatt-Kompagnien noch ausschließlich die Halbkettenzugmaschinen, einen Panzer 3 oder 4 packen die gut, aber man braucht zumindest 2 um einen "Ferdinand" abzuschleppen. dito beim Tiger.
Das wurde erst mit dem "Berge-Panther" besser.
Bei Patt-Situationen wäre in der Nacht auf den Panzer-Gefechtsfeldern "der Teufel" los gewesen. Deutsche und russische Bergungstrupps quer durcheinander, die sich vollkommen ignorierten.
Bdaian
Aktives Mitglied
Im Buch "Kursk" von Geoffrey Jukes (ist schon eine etwas ältere Ausgabe) ist ein Bild mit zwei anscheinend äusserlich unversehrten Ferdinands die von den Russen erobert wurden.
Angeblich wurden einige aufgrund der fehlende Nahverteidigungswaffen von Infanterie eingenommen. Der Grund warum spätere Modelle MGs und Scharten mit Stöpsel für Mpis bekamen.
Angeblich wurden einige aufgrund der fehlende Nahverteidigungswaffen von Infanterie eingenommen. Der Grund warum spätere Modelle MGs und Scharten mit Stöpsel für Mpis bekamen.
Zuletzt bearbeitet:
Gil-galad
Aktives Mitglied
Wenn ich mit viel Blut die Vernichtung oder zumindest das Außer-Gefecht-setzen eines Ferdinand erkauft hätte, dann wüßte ich mit Sicherheit zu verhindern, dass jemand den Jagdpanzer birgt. Es ist also davon auszugehen, dass die Rote Armee in den Bereichen in denen sie das Gefechtsfeld beherrschten, eine Bergung verhindert hätte.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Auch Tante Wiki spricht von Verlusten durch Infaterieangriffe mit Haftladungen. Alle umgerüsteten Modelle, jetzt Elefant genannt, erhielten ein MG 34 mit 600 Schuss im Bug. In Italien bewährte sich der Elefant dann wesentlich besser, als in Kursk. Ob das allerdings mit der nachgerüsteten Bugwaffe zu erklären ist, das wage ich zu bezweifeln. ME ist der Grund in der geänderten Einsatztaktik zu suchen, indem der Elefant als fahrender Bunker benutzt wurde.
Dürfte ich darum bitten, dass meine Beiträge mit der nötigen Sorgfalt gelesen werden?
Danke.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Habe ich im Vorfeld getan! Leider ist mir der Beitrag dann doch fast zu einer Kopie des deinigen geraten, das war nicht meine Absicht. Ich wollte nur noch einmal verdeutlichen, dass auch der Gegner das Bergen eines Panzers zu verhindern gewusst hätte.
Speaker
Aktives Mitglied
Dem kann man soweit zustimmen.
Auf Grund der schmalen Linie, welche in Italien verteidigt werden mußte, war der Einsatz dieser langsamen Fahrzeuge besser möglich, als bei den erforderlichen raumgreifenden Maßnahmen in der russischen Steppe.
Meinst Du damit den Brückenkopf Anzio-Nettuno?
Die Fahrzeuge kamen (siehe #3) mW im April wieder in den Osten.
Der "Ferdinand" oder "Elefant" ist übrigens entstanden aus einer Fehlentwicklung die tatsächlich ausschließlich Hitler zu verantworten hat.
Bei der Vorführung der beiden Tiger-Entwürfe von Porsche und von Henschel, hat der Porsche-Tiger total versagt.
Trotzdem hat Hitler die umgehende Serienfertigung beider Typen befohlen.
Bis die totale Unbrauchbarkeit der Porsche-Entwicklung feststand, waren dann schon ca. 90 Fahrgestelle und Türme fertiggestellt, während die Türme auf einem Teil der Henschel-Tiger verbaut wurden, suchte man einen Weg die Fahrgestelle zu verwenden, das wurde dann der Ferdinand.
Also keine Fehlentwicklung, sondern der Versuch aus einer Fehlentwicklung noch etwas mehr oder weniger brauchbares hinzumurksen.
Bei der Vorführung der beiden Tiger-Entwürfe von Porsche und von Henschel, hat der Porsche-Tiger total versagt.
Trotzdem hat Hitler die umgehende Serienfertigung beider Typen befohlen.
Bis die totale Unbrauchbarkeit der Porsche-Entwicklung feststand, waren dann schon ca. 90 Fahrgestelle und Türme fertiggestellt, während die Türme auf einem Teil der Henschel-Tiger verbaut wurden, suchte man einen Weg die Fahrgestelle zu verwenden, das wurde dann der Ferdinand.
Also keine Fehlentwicklung, sondern der Versuch aus einer Fehlentwicklung noch etwas mehr oder weniger brauchbares hinzumurksen.
Vielleicht OT, vielleicht auch nicht.
Es ist ein Gemeinplatz, dass der Panther die Antwort auf den T34 war.
Nun sind mir im Zusammenhang mit diesem Thread die Produktions-Stückzahlen der dt. Panzer untergekommen.
Mit dem, für mich, sehr erstaunlichen Fakt, dass der Panzer IV erst ab 1942 in richtigen Stückzahlen gebaut wurde.
Ergo: Man könnte durchaus die These aufstellen, dass die Deutschen im Osten keinen "besseren, stärkeren, schwereren" Panzer gebraucht hätten, sondern lediglich deutlich mehr von den vorhandenen Typen.
Auch das könnte ein Grund sein, dass die moderneren Typen anscheinend doch mehr im Westen eingesetzt wurden.
Es ist ein Gemeinplatz, dass der Panther die Antwort auf den T34 war.
Nun sind mir im Zusammenhang mit diesem Thread die Produktions-Stückzahlen der dt. Panzer untergekommen.
Mit dem, für mich, sehr erstaunlichen Fakt, dass der Panzer IV erst ab 1942 in richtigen Stückzahlen gebaut wurde.
Ergo: Man könnte durchaus die These aufstellen, dass die Deutschen im Osten keinen "besseren, stärkeren, schwereren" Panzer gebraucht hätten, sondern lediglich deutlich mehr von den vorhandenen Typen.
Auch das könnte ein Grund sein, dass die moderneren Typen anscheinend doch mehr im Westen eingesetzt wurden.
Treibsand
Aktives Mitglied
Mein Vater war mit einer Wehrmachts- Panzerdivison in Russland und in Italien.
Seine Aussage war , Panzer wurden so gut wie immer für bestimmte
Angriffs/Durchbruchs- Operationen zusammengezogen. Sie gerieten
meist bei Durchbrüchen mit ins Gefecht , ohne das es vorher so
beabsichtigt war . Und P IV war der Standard bei den "normalen "
Panzerdivisionen - Panther haben sie erst in 1944 einige erhalten.
Für die "normale" Panzerabwehr hatten die Inf.Divisionen ihre 7,5 cm-
Pak- Abteilungen, falls es eng wurde auch einige Sturmgeschütze
( Marder usw.) oder die 8,8 cm -Flak und die lFH 10.5 cm schossen im direkten Richten.
Auch Erdkampf- Flugzeuge wurden zur Panzerabwehr eingesetzt.
Und er meinte , es wurden Unmengen Panzer- Minen benutzt , sobald
feste Stellungen bezogen wurden.
Seine Aussage war , Panzer wurden so gut wie immer für bestimmte
Angriffs/Durchbruchs- Operationen zusammengezogen. Sie gerieten
meist bei Durchbrüchen mit ins Gefecht , ohne das es vorher so
beabsichtigt war . Und P IV war der Standard bei den "normalen "
Panzerdivisionen - Panther haben sie erst in 1944 einige erhalten.
Für die "normale" Panzerabwehr hatten die Inf.Divisionen ihre 7,5 cm-
Pak- Abteilungen, falls es eng wurde auch einige Sturmgeschütze
( Marder usw.) oder die 8,8 cm -Flak und die lFH 10.5 cm schossen im direkten Richten.
Auch Erdkampf- Flugzeuge wurden zur Panzerabwehr eingesetzt.
Und er meinte , es wurden Unmengen Panzer- Minen benutzt , sobald
feste Stellungen bezogen wurden.