Verschwörungstheorien

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von Hans forscht, 5. Dezember 2008.

  1. belisarius

    belisarius Neues Mitglied

    Eine eher sinnlose Idee? ;)
    Nein, ganz im Ernst. Beschäftigt sich eine Theorie mit einem erfundenen Vorkommnis, erschwert das in der Regel sicherlich die Beweisführung gegen ihre Thesen.
    Bei manchen mag das möglich sein (Reichsflugscheibe) doch sie werden sich weiter hartnäckig halten.
    SleepyFloyd verallgemeinert zwar etwas zu sehr ( die Masse der Theorien wächst und wächst) doch im Grunde dürfte seine These auf die meisten Theorien zutreffen.
     
  2. Brushian

    Brushian Gast

    So weit müssen wir garnicht gehen, solange es Leute gibt, die Teile des "Herrn der Ringe" für eine wahre Begebenheit halten, weil die Welt zu gut durchdacht ist um reine Fantasie zu sein, wird es auch die lässigsten Verschwörungstheorien mit dazugehörigen Verfechtern geben.
     
  3. tela

    tela Aktives Mitglied

    Gabs hier mal als Signatur bei einem (El Q?) - sinngemäß mit meinem Zusatz: Keine Theorie ist so abwegig, als dass sich nicht trotzdem Leute finden lassen, die daran glauben (wollen).
     
  4. Sleepy Floyd

    Sleepy Floyd Neues Mitglied

    Ähh, sinnlos im Sinne von logisch sinnlos.

    I: Alle Menschen sind sterblich
    II: Sokrates ist ein Mensch
    III: Also ist Sokrates sterblich

    I: Alle Menschen sind sterblich
    II: Sokrates ist ein Mensch
    III: Also ist Sokrates nicht sterblich

    I: Alle Menschen sind sterblich
    II: Sokrates ist ein Mensch
    III: Sokrates trinkt gerne Milch

    a) ist richtig, b) ist falsch, c) ist sinnlos.
    An c) ändert sich nichts, wenn man die Prämissen austauschen würde. Wenn man I durch Ib:Kein Mensch ist sterblich austauscht, ändert das an III nichts... weil der Schluß halt sinnlos ist.
    Das ist das Problem vieler unwissenschaftlicher Theorien. Man kann die Prämissen zerstören, ohne das die Schlußfolgerung angekratzt wird. Das ist natürlich keineswegs als Lob gemeint, sondern ein vernichtendes Urteil über eine solche These.
     
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  5. belisarius

    belisarius Neues Mitglied

    Nein, ich denke, hier ist mit relativ gemeint, dass Menschen in dieser Theorie durchaus einen Sinn erkennen können. Zum Beispiel würde ein fanatischer UFO-Gläubiger seine Theorie als mögliche Erlösung der Menschheit als selbstverständlich sinnvoll ansehen, während die meisten anderen Personen dies als sinnlos abtun, da sie nicht an die Ankunft irgendwelcher Alien-Heilsbringer glauben.
    Die Sinnlosigkeit ist also relativ vom Betrachter.

    Im übrigen sind bei Verschwörungstheorien in der Regel die Prämissen nicht angreifbar.
    Denn ob Mr. X am y.y.2002 ein UFO sah, oder ob die Ägypter vor 3000 Jahren das Telephon besassen, fußt meistens auf einer phantastischen Prämisse oder ein weit hergeholten Schlussfolgerung, wie:
    I. die Ägypter hatten ein Riesenreich
    II. die Herrscher hatten immer gut zu essen
    III. wahrscheinlich ließen sie einen intergalaktischen Pizzaservice kommen
     
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  6. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Offenbar spielt uns hier unsere Logik einen Streich. Logik ist, wie die Mathematik, ein formales System, das in sich schlüssig zu sein hat, selbst wenn der betrachtete Gegenstand selbst an sich Quatsch ist. Ein Physikprofessor hat mal - aus didaktischen Gründen - behauptet, dass (a) die Erde eine Scheibe ist und (b) das Licht eine gekrümmte Bahn hat. Wenn man diese Prämissen als gegeben annimmt, ist es praktisch unmöglich, die Thesen zu widerlegen.

    Das Problem entsteht, weil die Logik rekursiv wird, das heißt, sich auf sich selbst bzw. ihr eigenens Subjekt bezieht und dieses Teil von ihr wird.

    Klassisches Beispiel : "Alle Kreter lügen", sagte Tukydides, der Kreter. Stimmt das nun ? Zumindest läuft die formale Aussagenlogik hier in eine Endlosschleife und hört damit auf, ein geeignetes Hilfsmittel der Argumentation zu sein.

    Was bleibt, ist der Glaube.
     
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  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Annahme: Thukydides sagt die Wahrheit --> Widerspruch, weil er auch für sich diese Fähigkeit abspricht
    Also neue Annahme: Thukydides lügt. Die Wahrheit über Kreter wäre dann "Es gibt Kreter, die nicht lügen" Also auch solche die Lügen, wie z.B. Thukydides.
    Kein Widerspruch.
     
  8. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Wie wäre es mit : "Thukydides versucht in Wirklichkeit zu verschleiern, dass alle Kreter lügen. Deshalb ist alles, was er sagt, nur darauf gerichtet, uns glauben zu machen, dass sie die Wahrheit sagen. Und Thukydides sagt : "Alle Kreter ...." (egal was. Ist eh' gelogen).
     
  9. belisarius

    belisarius Neues Mitglied

    Interessant. Von wem stammt dieses Paradoxon gleich noch einmal? Thkidydes selbst, oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2009
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Noch mal von den logischen Paradoxen zurück zu den Verschwörungstheorien:
    Diese Theorien sind ,wie Timo anhand der "Protokolle" bereits aufgezeigt hat keineswegs immer lustig, oft wird und wurde damit Politik gemacht, mit ernsthaften Folgen für die Betroffenen.
    Selbst die "Mutter aller Verschwörungstheorien", die Illuminatentheorie war ursprünglich in Zeiten der Aufklärung ein politisches Kampfinstrument, mit der reaktionär-klerikale Kreise den Einfluss der Aufklärer einzudämmen versuchten.

    Was die ´VT-Anhänger betrifft,so ist deren Überzeugung teilweise ein mühsames Geschäft wie ich aus meinen Bemühungen aus einem großen,eher VT und grenzwissenschaftlich ausgerichteten Forum weiß und fanatische VTler haben da durchaus was sektiererhaftes. Gleichwohl ist bei der Mehrheit der VTler eher Unwissenheit und mangelnde Halbbildung als Fanatismus die Regel und diese Leute sind auch mit gegenteiligen Fakten überzeugbar.Dies gilt insbesondere im Falle von VT,die auf historischen Fiktionen beruhen.Das Problem ist da eher,daß immer neue "Gläubige" nachkommen.
     
  11. Sleepy Floyd

    Sleepy Floyd Neues Mitglied

    Das Lügnerparadoxon? Das wird im Allgemeinen Epimenides zu geschrieben. "Populär" wurde es durch Paulus, der es im Titus Brief erwähnt... und voll drauf rein fällt.

    Ach ja, wenn man genau sein will, müsste man es eigentlich Anitnomie nennen und nicht Paradox, da es selbstreferentiell ist.

    @Klaus: Natürlich ist die Validität der Prämissen nicht wichtig für die Schlüßigkeit der Aussage.

    Der Fehler würde dann im formallogischen Sinn darin liegen, dass man empirisch mehr oder weniger gesicherte Beobachtungen als Axiome gelten lässt und auf diesen ein Theoriengebäude aufbaut.
    Jeder Wissenschaftstheoretiker weiß, dass ein Satz wie "Gestern hat mein Kumpel ein UFO gesehen" viel (viel, viel, viel, ...) zu schwach ist um als Axiom zu gelten. Ich würde sogar behaupten, dass kein empirischer (oder a posteroi, um mit Kant zu sprechen) Satz als Axiom herhalten kann.

    Aber das hilft bei unserem Thema nicht wirklich weiter.

    Ich denke nicht, dass man ein inhaltliches Kriterium gegen Verschwörungstheorien formulieren kann. Das läuft immer auf Begriffe wie Glaubwürdigkeit, Plausibilität oder Zuverlässigkeit hinaus, mit denen zu hantieren unheimlich schwer, wenn nicht sogar unmöglich ist.

    Wie gesagt, die Definition die ich für Verschwörungstheorien vorschlagen würde orientiert sich am Falsifikationskriterium Poppers. Wenn eine Theorie "Werkzeuge" mitliefert, mit der sie widerlegt werden kann, dann ist sie wissenschaftlich. Wenn sie so formuliert ist, dass man sie unmöglich widerlegen kann, dann ist sie Müll.

    Ich würde beispielsweise die Dolchstoßlegende nicht grundsätzlich als Verschwörungstheorie verstehen.
    Die Aussage "Innere Feinde, die die Revolution ausgelöst haben, sind für die Niederlage der Armee verantwortlich gewesen." lässt sich widerlegen. Man kann schauen, wie die militärische Situation vor der Revolution war und wie sie danach aussah. Lässt sich keine kausale Verbindung feststellen, ist die Theorie widerlegt.
    Hingegen ist die Aussage "Innere Feinde haben durch irgendwelche verdeckten Aktionen, Sabotage und 'Volkszersetzung' die Niederlage der Armee zu verantworten." Müll. Wie soll man das widerlegen? Wenn ich zu dem Ergebnis komme, dass es keine verdeckten Aktionen gab, dann bestätige ich die Theorie nur, weil ich zeige, wie verdeckt und geheim und gut organisiert diese Sabotage war. Und wenn es keine Anzeichen für ein 'Zersetzen des Volks' gibt, dann nur deswegen, weil die Propaganda so effektiv war, dass sie keine Spuren hinterlassen hat... :autsch:

    Ums formal darzustellen:
    Gut: Wenn X, dann Y.
    Schlecht: Wenn X, dann Y. Und wenn X nicht, dann Y sowieso.

    Alle Theorien, die irgendwie auf eine verborgene Macht im Hintergrund rekurieren sind für diese "Argumentation" anfällig.
    Ich würde sagen, dass ist charakteristisch für Verschwörungstheorien.
     
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  12. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Bei der Dolchstoßlegende ist zu beachten, daß hier die Sichtweise des ehm. Offizierskorps des Kaisers auf gewisse Umstände fixiert war. So hatte man bei diesen Leuten gar keine andere Feststellung zu treffen, wie daß die Wehrkraftzersetzung schuld am verlorenen Krieg war.
    Die offensichtlichen Gründe für die Misstände innerhalb der Gesellschaft des Kaiserreiches traten erst durch den Krieg offen zu Tage, sowie der Umstand, das neue Probleme hinzukamen.
    Die Dolchstoßlegende ist mehr ein Beispiel dafür, wie man in diversen Kreisen versuchte eine Verantwortung von sich zu schieben. Die Mitverantwortung der deutschen Militärs am Krieg.

    Sind somit Verschwörungstheorien auch Mittel um Verantwortung abzuweisen?
     
  13. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Ich muss gestehen - ihr habt für mich aus der Verschwörungstheorie eine Verwirrungstheorie gemacht. :S

    Bei den ganzen Fremdwörtern muss ich leider passen :red:
     
  14. Sleepy Floyd

    Sleepy Floyd Neues Mitglied

    Sicherlich, aber das ist dann diskutieren auf der Metaebene.

    Wie, zu welchem Zweck, von wem, gegen wen eine Theorie formuliert wurde ist auch interesannt, aber für die Frage, was eine Verschwörungstheorie überhaupt ist, erstmal zweitrangig.

    Ob der Dolchstoß jetzt historisch von Ludendorff oder aktuell von irgendeinem Vertreter des rechten Lagers durchgeführt wird, ist erstmal unerheblich. Mir kommt's erstmal nur auf den Punkt an, dass Verschwörungstheorie unwissenschaftlich sind, weil sie Poppers Forderung nach Falsifizierbarkeit missachten.

    EDIT: Ich weiß nicht, ob man es hier gerne sieht, dass aus Wikipedia zitiert wird, aber wie dem auch sei:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Verstärktes_Dogma
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2009
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Für Wikipedia gilt dasselbe wie für andere Quellen: nicht ganze Texte einstellen, da gewöhnlich auszugsweise Zitate ausreichend sind - und natürlich die Angabe, wo man es her hat.
    Wir sind kritisch gegenüber Wikipedia, wissen aber auch durchaus qualitativ gute Artikel von dort entsprechend zu schätzen.

    Aber apropos Wikipedia...
    Da die Dolchstoßlegende zur Sprache kam, habe ich den Artikel dort einmal aufgerufen.
    Nach Dolchstoßlegende ? Wikipedia ist auch dies eine Verschwörungstheorie.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gast

    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

    <o:p></o:p>
    Wieso werden die Forderungen nach der Prüfung des Wahrheitsgehaltes der Dolchstoßlegende missachtet?<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Der geschichtliche Umstand gibt in soweit dieser Legende recht, daß die Unzufriedenheit innerhalb der Gesellschaft durch die politische Agitation der SPD und vor allem der USPD sowie linker Gruppen, dazu führte, daß gerade unter den Soldaten und Werftarbeitern die unzufriedene Stimmung gegen Gründe die in erster Linie persönlicher Natur waren politisiert wurden und somit eine große Plattform bildeten, der dazuführte, das Meutereien und Streiks die Kriegswirtschaft und die militärische Offensivkraft des Kaiserreiches lähmten.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Klar ist, daß dies nicht die einzigen Gründe waren, die zum Verlorenen Krieg beitrugen.<o:p></o:p>
    Somit ist hier doch der Umstand in der Wahrheitsprüfung zu suchen, daß weitere Wahrheiten einfach weggelassen werden, um das Bild der Dolchstoßlegende aufzubauen.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Wenn es also abhängig vom Wahrheitsgehalt und dessen Prüfung ist, in wie weit es Verschwörungstheorien sind oder nicht, dann werfe ich mal die These der historischen Sichtweise der damaligen DDR zum 2.WK in den Raum. Hier wurde immer von der "Gesetzmäßigkeit der Niederlage des Faschismus" gesprochen, vor allem im Bezug auf den 2.WK.<o:p></o:p>
    Hier haben wir doch dass klassische Beispiel einer Behauptung, der keine klare Wahrheitsprüfung darzulegen ist.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Wie soll ein verlorener Krieg gesetzmäßig sein?<o:p></o:p>
     
  17. Sleepy Floyd

    Sleepy Floyd Neues Mitglied

    Scheinbar reden wir hier direkt aneinander vorbei... ich sage ja gerade nicht, dass man nach dem inhaltlichen Wahrheitsgehalt von Theorien suchen soll, um Verschwörungstheorien zu identifizieren.
    Es geht mir um ein rein formales Kriterium, um zu entscheiden, ob man eine solche These ernst nehmen soll, ob es diskussionswürdig ist oder ob man es als obskures Gewäsch einfach ignorieren sollte.

    Wenn wir beim Beispiel des Dolchstoß' bleiben...
    Inhaltlich ist es für mich vollkommen ununterscheidbar, ob man es hier "nur" mit einer falschen Theorie zu tun hat oder mit dem, was man Verschwörungstheorie nennt.
    Das geht, nach meiner Meinung, nur über die Frage, wie die Theorie präsentiert wird. Wie sie formuliert, wie die Argumentation aussieht.

    Dein ganzes restliches Post, dem ich sicherlich zu 100% bepflichte, beschäftigt sich mit dem Inhalt der Dolchstoßlegende, mit der Rezeption und der etwagigen Wahrheitsprüfung der Fakten.



    Nicht ganz... es geht nur um die Möglichkeit einer Prüfung. Die Theorie muss erstmal so formuliert sein, dass sie überhaupt prüfbar ist. Wichtig ist erstmal die Art und Weise, wie die Theorie aussieht, nicht das, was sie aussagt.

    Für würde sich dann die Frage stellen, wie die These genau formuliert wäre. Jemand, der sie vertritt, müsste exakt definieren, was er mit Faschismus versteht und was mit Niederlage. Daraus ließe sich dann ein Raster entwickeln, dass man über die Geschichte legen könnte um nach einem Fall zu suchen, der der Theorie widerspricht. Dann wäre sie widerlegt...

    Wenn sie allerdings so formuliert wird, dass Faschismus und Niederlage so schwammig sind, dass jedes potentielle Gegenbeispiel mit dem Hinweis, dass das ja eigentlich gar kein "richtiger" Faschismus gewesen sei, entkräften lässt, dann ist eigentlich jede weitere Diskussion umsonst.

    Anmerkung: Popper hat immer auf den Gegensatz zwischen Psychoanalyse und Relativitätstheorie verwiesen, zwei Theoriekonstrukte, die in seiner Jugend heiß diskutiert waren. Er hat dann die erste als unwissenschaftlich verworfen (zumindest in der Form, wie sie in de 1920er Jahren betrieben wurde) und die zweite als Wissenschaft anerkannt, eben weil die Relativitätstheorie konkrete Voraussagen machte, die sich überprüfen ließen. Ein klares Kriterium, ob die Theorie richtig oder falsch ist.

    Die Relativitätstheorie hätte sich auch als falsche herrausstellen können (vielleicht ist sie das auch... was weiß ich ;)), wissenschaftlich wäre sie dennoch.

    Popper verweigerte der (frühen) Psychoanalyse jedoch dieses Prädikat, weil sie ihre Aussagen so formulierte, dass sie nicht überprüfbar waren... frei nach dem Motto: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist - ändert sich das Wetter - oder es bleibt wie's ist.
    Er ist daraufhin ziemlich mit C.G. Jung aneinandergeraten, mit dem er zuvor befreundet war...
     
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich nehme mal an, es ist egal, an welcher Stelle diese Prüfbarkeit vorliegen muß?

    Dieses könnte demnach sowohl bei den zugrunde gelegten Prämissen/Sachverhalten/empirischen Grundlagen als auch in der Schlußfolgerung/Axiom/Modell etc. der Fall sein.
     
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  19. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Gut, man kann eine Theorie immer etwas entgegensetzen. Es sei denn, man bewegt sich im mathematischen Bereich, indem das ganze nur zwei Zustände kennt, Wahr oder Falsch.

    Ist es demnach schon eine Verschwörungstheorie, wenn man die Grundaussage einer Theorie anzweifelt? Man widerlegt also die Grundsätzlichkeit einer Theorie, aber mist man der Widerlegung der Theorie eine Verschwörung bei?
    Beispiel, der grundliegende Gedanke beim Kommunismus ist, daß es die absolut beste Gesellschaftsordnung im gegensatz zum Kapitalismus darstellt. Diese Theorie kann man widerlegen, hat aber nichts mit einer Verschwörungstheorie zu tun, oder?
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es hieß in der DDR auch "Gesetzmäßigkeit des Sieges des Sozialismus/Kommunismus". Das unterlag freilich einer Wahrheitsprüfung...
     

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