Vinland?

und so sieht dieses Zitat "ungekürzt" aus:
In jüngster Zeit sind Diskussionen über den Ursprung des Namens entstanden. Vin hat im Altnordischen zwei Bedeutungen: Mit einem Akzent auf dem i (also í) bedeutet es „Wein“, ohne Akzent „Weide“ oder „Farm“ (der Sprachwissenschaftler Einar Haugen meinte, dass die Bedeutung „Weide“ im 10./11. Jahrhundert auf Island und in den meisten Teilen der nordischen Welt wahrscheinlich sehr ungebräuchlich bis unbekannt gewesen sei). Die grönländischen Siedler könnten von den grünen Weiden beeindruckt gewesen sein, im Vergleich zu dem kargen Grönlandboden. Folglich kann das Land als „Weideland“ bezeichnet worden sein. Es besteht die Möglichkeit einer Umdeutung des „Weidelands“ zum „Weinland“, welches sich größerer Beliebtheit erfreute. Sollte sich der Name Vinland, wie ursprünglich angenommen, von „Weinland“ herleiten, könnten entweder Reben wilden nordamerikanischen Weines (dessen Trauben wohl aber mehr oder minder ungenießbar sind) die Anregung zu diesem Namen gegeben haben oder das Land wurde nach anderen wilden Beeren benannt, was vielleicht wahrscheinlicher ist, da zumindest die Grænlendingar wahrscheinlich noch nie Weinreben oder Weintrauben gesehen hatten.
 
Und? Ändert das etwas an der Meinung des Sprachwissenschaftlers Einar Haugen, die ich zitierte?
 
es zeigt aber, wie diese von dir fett markierte Meinung im Artikel eingeordnet wird: nämlich eingeklammert
Das ist kein Argument, denn die Einklammerung konnte man auch in meinem Zitat sehen.

Im Übrigen bin ich der Meinung - und bin damit in Übereinstimmung mit den Forumsregeln -, dass man nur das zitieren sollte, was wichtig für das Verständnis ist - in dem Fall als Entgegnung auf deinen Beitrag -, schließlich sind alle User hier in der Lage, verlinkte Artikel selbst zu lesen.
 
Ja, aber ich lese die meistens nicht und wenn man was aus einem Artikel nimmt und dann argumentiert, das der User auf den verlinkten Artikel geht, warum wird der dann nicht gleich verlinkt?????

Ich kann es auf Tod und Teufel verdammt nochmal nicht leiden, wenn man das rausschreibt was gerade passt!
 
in dem Fall als Entgegnung auf deinen Beitrag
(Nicht wutschnauben: es ist manchmal nützlich, die eigenen Beiträge zu lesen - dein Zitat mit Fettmarkierung der eingeklammerten Einzelmeinung bezog sich, diesen anfangs zitierend, auf @Riothamus und nicht auf mein Hobbygeschreibsel)

Natürlich kann man überzeugt sein, dass "Vinland" schon immer und einzig "Weinland" bedeutet hat und dass mit Wein auch einzig Weintrauben gemeint sein müssen - aber so lange die zuständige Forschung keinen Konsens gefunden hat, ob Wein oder Weide, und ob dieser Wein tatsächlich Weinreben oder Cranberries oder Blaubeeren (auch für die soll "Vin" verwendet worden sein), so lange also darüber in der Forschung kein Konsens besteht, würde ich die eigene Überzeugung nicht quasi ex cathedra als Tatsache in zornigem Tonfall präsentieren.
 
Dazu ein Zitat (Fettschreibung durch mich):

In jüngster Zeit sind Diskussionen über den Ursprung des Namens entstanden.

Ich amüsiere mich über die Formulierung "in jüngster Zeit". Die Diskussion wurde 1898 durch Sven Söderberg eröffnet, der brandneueste Beitrag zur Diskussion, der hier vorgestellt wird, wurde 1977 publiziert.
Die Argumente, die Haugen auffährt, klingen überzeugend; mich würde interessieren, welche fachlichen Gegenargumente es gibt.
 
nur das hier https://web.archive.org/web/20010515202742/http://www.capecod.net/~nmgood/ ist unter "Quellen" angegeben (ein kurzer Text, der gegen Ende eine gehörige Portion Humor enthält) - hast du mehr dazu gefunden?

Bisher habe ich auch nur das hier (und ein kurzes Statement von Theodore M. Andersson im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde).

Was Haugen schreibt, ist jedenfalls bedenkenswert:

"But I believe there is a strong linguistic and philological argument as well.(15) I shall not bore you with a detailed presentation of the evidence here, but remind you first of all that the word vin 'pasture' is totally absent from the rich Old Norwegian and Old Icelandic literature beginning around 1150, where its function has been taken over by the word eng (or tún for enclosed pastures). Even the archaic skaldic language does not know it, except possibly in a kenning for Sjaelland, viney, where we have no means of knowing exactly what it implies. In the laws of Norway and Denmark there are two terms for levied taxes, vinjarspann 'a tub of butter' and vinjartoddi 'a leg of beef'; in these words vin clearly means 'farm', not 'meadow'.(16)

Farm-names containing the element vin were popular in the grassy areas of Norway and in the Swedish province of Västergötland.(17) The materials presented in Valter Jansson's study reveal that nearly all of these have vin as a second member, not as a first. They also show that such names are unknown in Iceland and the Faroes, as well as Greenland, Denmark, Ireland, England, and other places where the Northmen lived or travelled, aside from two or three names in the Orkneys and Hebrides. The period when most of these names were given was from AD 1OO to 600, well before the Viking Age, when we may presume that the word was still in active use. By the time Greenland and Vinland were discovered, however, it appears certain that these names had lost their v (=w). An original *Bjorg-win had become Bjorgyn, with a final syllable that was no longer identifiable as the word vin.(l8) Jansson finds that especially in western Norway some place names have survived with v, and on this basis contends that new names could be formed with vin as late as 1200.(19) On this argument is based his belief that the word could have been known to the Icelanders of Leif Eiriksson's day.(20)

At best this proves that the new names could have been created on the pattern of older names. It suggests that the independent word could have been known, but does not provide an argument for its existence as an element comparable with the well-known words hella in Helluland and mark in Markland. Even if it were still identifiable as a suffix applicable to farms, it could hardly have signified 'pasture' at this time. The farms to which it applied had long since ceased to be pastures; they were a rather prosperous group of farmsteads. Just as in the words cited, the only meaning which an Old Norse speaker without an etymological dictionary at hand could deduce would be 'farm' rather than pasture. In fact, the only basis we have for thinking that it ever meant 'pasture' is its etymology, which shows that it is cognate with Gothic winja and High German winne, both of which meant 'pasture'.(21) In Jansson's dissertation it is tacitly assumed that it continued to mean 'pasture' for a thousand years; he nowhere discusses its semantic development, which must have been inevitable as the word became less common and was primarily attached to farm-names."​
 
Natürlich kann man überzeugt sein, dass "Vinland" schon immer und einzig "Weinland" bedeutet hat und dass mit Wein auch einzig Weintrauben gemeint sein müssen - aber so lange die zuständige Forschung keinen Konsens gefunden hat, ob Wein oder Weide, und ob dieser Wein tatsächlich Weinreben oder Cranberries oder Blaubeeren (auch für die soll "Vin" verwendet worden sein), so lange also darüber in der Forschung kein Konsens besteht, würde ich die eigene Überzeugung nicht quasi ex cathedra als Tatsache in zornigem Tonfall präsentieren.
Dass es sich um Weintrauben handelte und nicht um irgendwelche anderen Beeren, zeigt uns dieses https://archive.org/details/voyagestovinland013593mbp/page/n41/mode/2up – Zitat (übersetzt durch deepl.com):

Eric kehrte nach Brattahlid zurück, während Leif mit seinen fünfunddreißig Begleitern zum Schiff hinunterging. Einer von ihnen war ein Deutscher mit dem Namen Tyrker.
(…)
Tyrker redete zunächst lange auf Deutsch, rollte mit den Augen und schnitt Grimassen. Sie verstanden kein Wort von dem, was er sagte. Nach einer Weile schaltete er um und sprach nordisch.
" Ich bin nicht sehr weit über den Rest von euch hinausgekommen, und doch habe ich einige echte Neuigkeiten für euch. Ich habe Weinstöcke und Trauben gefunden! "
" Ist das wirklich wahr, mein Ziehvater? ", sagte Leif.
" Gewiss ist es wahr," antwortete er, "denn ich bin dort geboren, wo es weder an Weinstöcken noch an Trauben mangelt.
In dieser Nacht schliefen sie, aber am nächsten Morgen sagte Leif zu seinen Leuten: "Von nun an haben wir zwei Aufgaben zu erfüllen. An einem Tag werden wir Trauben sammeln, und am nächsten Tag werden wir Weinstöcke schneiden und Bäume fällen, um daraus eine Ladung für mein Schiff zu machen“
So folgten sie diesem Plan, und es wird erzählt, dass sie das Boot mit Trauben und das Schiff mit Holz beluden. Als der Frühling kam, machten sie das Schiff bereit und segelten los. Leif gab diesem Land einen Namen, der zu seinen Ressourcen passte: Er nannte es Vinland [Weinland].

Aus Voyages To Vinland The First American Saga Newly Translated And Interpreted by Einar Haugen
 
@Dion die Sagas über die Vinlandfahrer sind mindestens 200 Jahre nach diesen Fahrten entstanden und verwenden den Sprachstand ihrer Entstehungszeit (wenn nicht gar noch später den Zeitpunkt der ältesten uns bekannten schriftlichen Überlieferung) und das weiß der Skandinavist Haugen natürlich.
Im vorher verlinkten Text von Haugen (@Sepiola hat daraus eine interessante Passage zitiert) ist einiges über Ortsnamen mit "vin-" als Vorsilbe und deren Bedeutungen und Verwendungen in unterschiedlichen Zeitstufen und Regionen zu lesen. Besonders interessant daran ist, dass Haugen die Bildungen Helluland und Markland anders einordnet als Vinland, seine Gründe führt er auf.
Die Frage, ob Vinland um 1020 Weinland, nicht Weide-/Farmland bedeutet hat, entscheidet Haugen zugunsten von Weinland (seine Argumente sind kurz angedeutet (er schreibt eigens, dass in diesem Aufsatz nicht Raum für breit angelegte Nachweise/Argumenttionen etc ist)
Die Übersetzung von Sagas des 13./14. Jhs. befasst sich mit deren Sprache.
Die Bedeutung von *"Vin"land im frühen 11.Jh. hat das Problem, dass es keine Quellen aus dem frühen 11. Jh. gibt.
=> die sicher fachlich korrekte Übersetzung eines Textes aus dem 13./14. Jh. ist keine direkte Quelle für den Sprachgebrauch zu Beginn des 11. Jhs.
 
In dieser Nacht schliefen sie, aber am nächsten Morgen sagte Leif zu seinen Leuten: "Von nun an haben wir zwei Aufgaben zu erfüllen. An einem Tag werden wir Trauben sammeln, und am nächsten Tag werden wir Weinstöcke schneiden und Bäume fällen, um daraus eine Ladung für mein Schiff zu machen“
So folgten sie diesem Plan, und es wird erzählt, dass sie das Boot mit Trauben und das Schiff mit Holz beluden. Als der Frühling kam, machten sie das Schiff bereit und segelten los. Leif gab diesem Land einen Namen, der zu seinen Ressourcen passte: Er nannte es Vinland [Weinland].

Aus Voyages To Vinland The First American Saga Newly Translated And Interpreted by Einar Haugen

Also, das ist einerseits völlig unklar und andererseits so leider nicht praktikabel!!!
 
Die Bedeutung von *"Vin"land im frühen 11.Jh. hat das Problem, dass es keine Quellen aus dem frühen 11. Jh. gibt.
Welchen Grund hätten die späteren Schreiber gehabt, die Sagen zu verfälschen und über Weinbeeren und -reben statt über ich-weiß-nicht-welche Beeren und Sträuche zu schreiben?

Mit diesem Argument des Verfälschens könnte man alles anzweifeln, was nicht aus der Zeit stammt, über die sie berichten, sondern in später angefertigten Dokumenten.
 
Was hat es denn mit Trauben sammeln und Weinstöcke schneiden, sowie Boot und Schiff auf sich.

Sorry, aber die "Übersetzung" ist für mich sachlich völlig unklar!
 
Welchen Grund hätten die späteren Schreiber gehabt, die Sagen zu verfälschen und über Weinbeeren und -reben statt über ich-weiß-nicht-welche Beeren und Sträuche zu schreiben?
...welchen Grund haben die Verfasser des Nibelungenlied, die Historie verfälschend Theoderich (Dietrich von Bern) und Attila (Etzel) zu Zeitgenossen zu machen?

Nebenbei:
- ich habe nirgendwo angedeutet, dass irgendwer irgendwas verfälschen würde
- offensichtlich ist es auch keine Verfälschung, wenn ich bzgl. der Vinlandsagas von Texten des 13./14. Jhs. spreche, denn das tut Haugen auch:
Bildschirmfoto 2023-04-29 um 14.33.29.png

(das ist aus dem Vorwort zur von dir verlinkten Übersetzung - was bzgl. der Intention lesenswert ist!)

noch ein kleiner Spaß: hübsch bebildert ist das, besonders die Vinland-Weintrauben:
Bildschirmfoto 2023-04-29 um 14.39.37.png

;):D
 
Zunächst zu Sepiola:

Nun, das heißt nur, dass es das Wort in späterer Zeit nicht mehr gab, es aber auch dann in Namen erhalten war. Für die frühere Zeit ergeben sich keine Schlüsse, zumal, wenn sich das nicht geändert hat, vom schnellen entstehen eines grönländischen Dialekts ausgegangen wird. Es gibt schlichtweg keinen Hinweis, ob das Wort noch Weide bedeuten konnte oder nicht. Im Mittelhochdeutschen finde ich Win auch nicht mehr in dem Sinn Weide, dennoch gab es diesen im Frühmittelalter. Antikisierungen werden zudem bejaht, weshalb der Lautwandel als Argument entfällt.

Wenn wir aber mal als Gedankenexperiment von der neuen Bedeutung ausgehen, wäre immer noch Land der Weidehöfe / Viehhöfe möglich.

(Einen analogen Bedeutungswandel von Weidegebiet zu Gutshof kennen wir, am Rande bemerkt, vom lateinischen saltus, ohne dass die alte Bedeutung verloren ging, wie im Forum schon mehrfach diskutiert. Uns bringt das hier nur die Erkenntnis, dass so etwas nicht ungewöhnlich ist. Da die alte Bedeutung nicht verloren ging, kann kein weiterer Schluss gezogen werden.)

Schauen wir uns die Namen an:

Grön-land
Hellu-land
Mark-land
Vin-land

Ist unschwer zu erkennen, dass die Namen mit dem Grundwort Land gebildet sind. Schauen wir uns die Bestimmungswörter an: Grün, Felsen, Holz/Wald, Wein oder Weide. Land wird als Festland zu verstehen sein, wie Bjarney (Bäreninsel) zeigt.

Strittig ist, ob Neufundland zu groß ist, den Inselcharakter festzustellen. Angesichts der langen Tagesstrecken in der damaligen Seefahrt und der Tatsache, dass Neufundland betreten wurde, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass das nicht auffiel.

Die Bestimmungswörter geben wichtige Informationen für die Siedler wieder. Tundra, Taiga und nutzbares Land könnte als Verdeutlichung nach modernem Denken gesagt werden. Auch Grönland ist nicht erlogen. Die Siedlungen lagen in dem zur Weide nutzbarem Gebiet der Insel*. Ebenso war es schon bei Island. Der erste 'Neuentdecker'** soll die Insel nach sich selbst genannt haben, die beiden nächsten sollen aufgrund schlechter Erfahrungen dort von Schnee-, bzw. Eisland gesprochen haben. Und ob nun Wein, Weide oder Hof, fügt sich Vinland ins Muster ein. Auch da sehe ich keinen Ansatzpunkt einer Lösung.

Wenn wir den Sagas da trauen können, womit ich zu Dion komme. Sagas sind keine Sagen, keine Geschichtsschreibung und keine Erzählungen. Sie sind Nacherzählungen der Vergangenheit, wie der Autor sie versteht oder verstanden haben will. Als Kunstform können sie allerdings im Mythos beginnen und so die Tradition berichten. Daher ist jede Saga, jeder Bestandteil einer Saga einzeln zu beurteilen. Dialoge und Ausschmückungen finden wir in der Geschichtsschreibung auch. Hier sind sie aber schwieriger zu beurteilen, genau wie die Überlieferung bis zu den ersten Aufzeichnungen schwieriger zu beurteilen ist.

Wie ich schon schrieb, ist die Stelle zur Entdeckung der Trauben verdächtig. In mehr als einer Hinsicht, Ein Literaturwissenschaftler könnte eine Anekdote vermuten. Ein Historiker sollte bedenken, ob der Vorwurf, dass die Grönländer keinen 'Vin' kannten, etwas entgegen gesetzt werden sollte. Wir können nur feststellen, dass wir es nicht wissen. Wir können drei Dinge ablesen:

1- Zu dem Zeitpunkt, als dies erzählt wurde, wurde von der Bedeutung von Vinland als Weinland ausgegangen. Da 'Vin' als "Weide" und auch als 'Weidehof' zu dem Zeitpunkt nach Haugen unüblich war, muss das nicht ursprünglich sein.

2- Der Wein soll bei einer Erkundung nach Süden entdeckt worden sein. Dazu mehr in einem anderen Post. (Wie auch zum Sachsen Dirk. :D :p )

3- Die Anwesenheit von Europäern aus Ländern südlich von Skandinavien wird als möglich angesehen. Da bekannt ist, dass es keine unüberwindliche Schranke gab, ist dieser Punkt eigentlich nichts Neues.

Wir brauchen uns hier also nicht mal die Frage, ob Sage oder Geschichtserzählung stellen, da die Erkenntnisse den Erzähler betreffen, alles andere spekulativ bleibt, wie mir El Quijote einst vorhielt. Wie ich, so mich die Erinnerung nicht trügt, erwiderte, ist hier die Möglichkeit wichtig: Wir wissen nicht, ob einer der beteiligten Weinreben erkennen konnte.

Angesichts des von dekumatland Gesagtem, sei nochmal betont, dass das Problem ist, dass Haugen das Bestimmungswort nicht für die Kombination von Ort und Zeit ohne Schriftquellen ausschließen kann. So bedenkenswert es ist, löst es die Frage nicht.

@Mittelalterlager : Das ist kein moderner Sachtext. Hier werden, vielleicht um lange Beschreibungen alltäglicher Verrichtungen zu vermeiden, Bilder beschworen. Jeder Skandinavier konnte es sich - und wir heute können es uns auch - genau genug vorstellen, wenn Fracht, Schiff und Abreise im Frühling erwähnt sind, ohne etwa die Haltbarmachung von Beeren zu erwähnen. (Es sei denn natürlich wir sind an Handwerk und Technik interessiert...)

@Dion : Das wurde erst lange später festgehalten. Bedenke allein die unwillkürliche Verfälschung durch das Weitererzählen. Auch bei antiken Geschichtsschreibern muss das immer wieder diskutiert werden.

...
noch ein kleiner Spaß: hübsch bebildert ist das, besonders die Vinland-Weintrauben:
Anhang anzeigen 21867
;):D

Was ist nur aus den Bärenfell-Flügelhelm-Germanen und den Hörnerhelm-Wikingern geworden?

Ich versuche mal in den nächsten Tagen nachzulesen, um eine Übersicht geben zu können. Das scheint dem Thread gut tun zu können.

Schon mal eine Literaturempfehlung zum Thema Wikinger in Grönland und Amerika, allerdings mit Schwerpunkt auf dem Verschwinden der Grönländer***. Wir schreiben ja immer von problematischen Literaturangaben. Dies ist gut lesbar und gut geschrieben, zudem zitierbar von einer Historikerin und ich habe vorgestern überprüft, ob es noch bei A... zu finden ist und ward fündig:

Kirsten A. Seaver, Mit Kurs auf Thule - Die Entdeckungsreisen der Wikinger, o. O. (Konrad Theiss Verlag) 2011, soll auch als e-book erhältlich sein.

* Ich wiederhole jetzt nicht, dass die Eignung von Vinland zur Weide in den Sagas betont wird. Mir geht es in diesem Post nicht um dieArgumentation dafür oder dagegen, sondern um Klärung, was zugrunde liegt.
** Es lebten schon Irische Mönche dort, die die Insel während der Ansiedlungsphase von Skandinaviern und Bewohnern der Britischen Inseln - vielleicht unfreiwillig - verließen.
*** Der Titel kann in die Irre führen. Auch im Original: The Last Vikings.
 
Aber was soll dann Weinernte und Weinstöcke schneiden!!
Das ist für mich so kaum glaubhaft, das passt irgendwie nicht.

Und wie, womit sind die Trauben verarbeitet worden?
Wie das Ergebnis transportiert worden?
 
Schauen wir uns die Namen an:

Grön-land
Hellu-land
Mark-land
Vin-land

Ist unschwer zu erkennen, dass die Namen mit dem Grundwort Land gebildet sind. Schauen wir uns die Bestimmungswörter an: Grün, Felsen, Holz/Wald, Wein oder Weide. Land wird als Festland zu verstehen sein, wie Bjarney (Bäreninsel) zeigt.

Strittig ist, ob Neufundland zu groß ist, den Inselcharakter festzustellen. .
Diese, hier halb im-, halb explizit vertretene These möchte ich mit den Beispielen
Shetlants, Island, Gotland und Mainland (so die Namen der Hauptinsel sowohl der Orkneys als auch der Shetlants) bezweifeln.
 
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