Vinland?

Island passt zumindest.

Ach so. Festland <--> Inseln.

Ja. Dennoch wurde es so diskutiert. Aber ich schaue es auch nochmal nach.

Mittelalterlager schrieb:

Aber was soll dann Weinernte und Weinstöcke schneiden!!
Das ist für mich so kaum glaubhaft, das passt irgendwie nicht.

Und wie, womit sind die Trauben verarbeitet worden?
Wie das Ergebnis transportiert worden?

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Das war nicht nachhaltig, keine Frage. Aber dass war ja auch nicht vorgeschrieben. Dass es im Altertum und Mittelalter immer ressourcenbewusst zuging, ist eine Legende.

Wenn ich erzähle, dass ich Äpfel geerntet und nach Hause gebracht habe, wird auch nicht klar, wie und womit. Diese Angaben sind nicht notwendig. Dort waren keine Langboote im Einsatz. Es waren die Versionen, die von Händlern und zum Transport genutzt wurden. Und natürlich brachten sie einiges mit, um vor Ort überwintern zu können. Vgl. zu den Schiffen etwa Rudolf Simek, Die Schiffe der Wikinger, Stuttgart 2014.

Ja, aber wenn die Weinstöcke schneiden, dann würden die theoretisch die Amerikanerrebe als Kulturpflanze anbauen.
Dies wäre ein sehr hoher Aufwand und jemand sollte dann das ganze Jahr dort leben.
Dazu kommt noch, bei den wenigen Personen, die dort tatsächlich unterwegs waren, sich mit sowas zu beschäftigen??

Ich will hier nicht grundsätzlich die "Überlieferungen" in Frage stellen, aber ich betrachte die Dinge
zuerst einmal von der praktischen/praktikablen Seite.
Auch im Freizeitbereich arbeite ich fast ohne Maschinen, mit alten Materialien und deren Verwendung.
Daher weiß ich wie groß der tatsächliche Aufwand bei händischer Produktion ist.

Mittelalterlager schrieb:

Ja, aber wenn die Weinstöcke schneiden, dann würden die theoretisch die Amerikanerrebe als Kulturpflanze anbauen.

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@Mittelalterlager die im 13./14. Jh. aufgeschriebenen Sagas berichten nichts von wikingischem Weinbau mit Weinlese, transatlantischen Weingütern, keltern und Trinkgelagen, auf denen dann die süffige Scraelingar-Spätlese statt im Römerglas per Trinkhorn gekneipt wurde

Dion schrieb:

Dass es sich um Weintrauben handelte und nicht um irgendwelche anderen Beeren, zeigt uns dieses https://archive.org/details/voyagestovinland013593mbp/page/n41/mode/2up – Zitat (übersetzt durch deepl.com):

Eric kehrte nach Brattahlid zurück, während Leif mit seinen fünfunddreißig Begleitern zum Schiff hinunterging. Einer von ihnen war ein Deutscher mit dem Namen Tyrker.
(…)
Tyrker redete zunächst lange auf Deutsch, rollte mit den Augen und schnitt Grimassen. Sie verstanden kein Wort von dem, was er sagte. Nach einer Weile schaltete er um und sprach nordisch.
" Ich bin nicht sehr weit über den Rest von euch hinausgekommen, und doch habe ich einige echte Neuigkeiten für euch. Ich habe Weinstöcke und Trauben gefunden! "
" Ist das wirklich wahr, mein Ziehvater? ", sagte Leif.
" Gewiss ist es wahr," antwortete er, "denn ich bin dort geboren, wo es weder an Weinstöcken noch an Trauben mangelt.
In dieser Nacht schliefen sie, aber am nächsten Morgen sagte Leif zu seinen Leuten: "Von nun an haben wir zwei Aufgaben zu erfüllen. An einem Tag werden wir Trauben sammeln, und am nächsten Tag werden wir Weinstöcke schneiden und Bäume fällen, um daraus eine Ladung für mein Schiff zu machen“
So folgten sie diesem Plan, und es wird erzählt, dass sie das Boot mit Trauben und das Schiff mit Holz beluden. Als der Frühling kam, machten sie das Schiff bereit und segelten los. Leif gab diesem Land einen Namen, der zu seinen Ressourcen passte: Er nannte es Vinland [Weinland].

Aus Voyages To Vinland The First American Saga Newly Translated And Interpreted by Einar Haugen

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Ja, aber wie soll man das sonst interpretieren?
"Trauben sammeln und Weinstöcke schneiden"

Verstehe mich bitte nicht falsch, mir ist das nicht klar, was damit gemeint sein soll.

Abschneiden, zum Anfeuern als Anmachholz. Und gleichzeitig zurückschneiden wie bei anderen Gewächsen, um im nächsten Jahr wiederzukommen. Zwei fliegen mit einer Klappe.

Sammeln zum trocknen oder für Essig.

Das wurde später geschrieben. Die wussten nicht mehr, ob die Reben taugten. Es kann sehr gut sein, dass das ausgeschrieben ist und die freudigen Entdecker nur einige Trauben als Beweis mitnahmen, wenn es denn die Szene gab. Wein bedeutete für sie ja auch gewisse klimatische Vorraussetzungen.

Grönländer wissen wie man Reben schneidet?
Wenn die Bäume gefällt haben, hatten die mehr als genug Anmachholz.
Seltsam das ganze, aber nun gut.

Vinland – Wikipedia

Ich finde das als Diskussionsgrundlage ganz gut, was die Weintrauben in Vinland angeht.
Ich denke natürlich nicht an Blaubeeren (Hilfe, ich habe tatsächlich Blaubären geschrieben) blåbär, die ja eher in lichten Wäldern wachsen, auch nicht an Johannisbeeren vinbär (aber angeblich wuchs die rote Johannisbeere nicht in Nordamerika), sondern in erster Linie an die Großwüchsige Moosbeere (Vaccinium macrocarpon), Cranberry, oder die Gewöhnliche Moosbeere (Vaccinium oxycoccos). Sie kommen ja bis weit in den Norden Neufundlands vor.

Cranberries, also Kranichbeeren, waren für die ersten europäischen Siedler in den Neuenglandstaaten ein landschaftsprägendes Charakteristikum.
Sie sind aber auch bedeutend als Bestandteil des indianischen Pemmikan, also einer Trockennahrung.
Und damit wäre eine Erklärung für die Bedeutung der "Weintrauben" in den Sagas: diese Nahrung, mit getrockneten Beeren, konnte Überleben sichern.
In einem schwedischen Artikel habe ich gelesen dass die erste schriftliche Erwähnung als Kranichbeere erst 1555 erfolgte, sie hatte vielleicht vorher oder zeitgleich einen anderen Namen.

Um für die Siedler in Vinland besonders zu sein, musste die Pflanze jedoch auffallend anders als die von Island und Norwegen bekannten Pflanzen sein, und auch landschafts- und begriffsprägend. Was für mich eher zur Moosbeere passt.

Mittelalterlager schrieb:

Grönländer wissen wie man Reben schneidet?
Wenn die Bäume gefällt haben, hatten die mehr als genug Anmachholz.
Seltsam das ganze, aber nun gut.

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Du verfängst dich in irrelevanten Fragen. Jeder mit zwei gesunden Händen kann Reben schneiden. Ob das gut für die Reben ist, ist irrelevant.

Zudem sind die Sagas keine Geschichtsschreibung. Was können wir entnehmen?

- Sie überwinterten. Dies dürfte unstrittig sein.
- Sie nahmen Holz mit. Auch das ist wohl unstrittig. Der Mangel an Holz in Grönland war ein Problem.
- Sie fanden Wein. Das ist eben das Problematische an dieser Stelle. Gab es diese Episode oder ist sie spätere Zutat? Wer hier keine Fallunterscheidung macht, handelt irrational.
- Sie nahmen Trauben mit. Haben sie Wein gefunden, ist es sehr wahrscheinlich, dass sie einige Trauben als Beweis mitbrachten.

Warum sind mir die Details nicht so wichtig? Weil der spätere Erzähler es nicht so genau wissen konnte. das muss wegen der späten Verschriftlichung als spätere Zutat gelten.

(Wenn da passende Sträucher oder auch Reben sind, ist es zudem für Anmachholz einfacher die Baumkronen liegen zu lassen. Da spreche ich aus Erfahrung. Kommt natürlich auf die örtlichen Gegebenheiten an. Vor allem ist.

Warum gehe ich nach dem dem Gesagten darauf und weiter oben auf die Reben ein? Du verwirfst das aufgrund moderner Anschauungen. Nicht jeder, der Reben schnitt, wollte sie pflegen. Und nicht jeder konnte auf Erfahrungen dabei zurückgreifen. Sie konnten keinen Winzer einfliegen lassen. Learning by doing. Wir lassen keine Baumkrone liegen. Wenn es genug Holz und passende Sträucher gibt, ist es aber naheliegend.)

Die Vermehrung von Preiselbeeren in der Kulturform erfolgt durch Stecklinge. Das ist einfacher, vertrauter und üblicher als der in Nordskandinavien wohl eher unübliche Weinanbau.

Pardela_cenicienta schrieb:

(...)

Um für die Siedler in Vinland besonders zu sein, musste die Pflanze jedoch auffallend anders als die von Island und Norwegen bekannten Pflanzen sein, und auch landschafts- und begriffsprägend. Was für mich eher zur Moosbeere passt.

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Wer von Weinpflanzen gehört hat, wird sie nicht mit Moosbeeren/Kraanbeeren verwechseln. Auch nicht mit amerikanischen. Da Wein bis zum St. Lorenzstrom wuchs, an fraglicher Stelle vom Südufer einer Mündung die Rede ist, besteht keine Notwendigkeit, den Wein zu ersetzen noch diese Episode nach Neufundland zu verlegen.

Die Struktur der Erzählung ist episodenhaft. Eingestreut sind Angaben zu Reisen und eher allgemeine Beschreibungen. Teils werden Angaben in anderen Sagas wiederhohlt. Da gibt es Ansätze zur Quellenkritik jenseits: da sind Überreste, das und nur das ist Vinland.

Nur dass Vin im Schwedischen auf die Beeren bezogen wird.

Nicht der rare und nicht genießbare wilde Wein, die wilden Beeren waren prägend und hatten irgendeine Bedeutung für die Entdecker und Siedler. Abgesehen davon, sehen einige Blätter von Vaccinium den Weinblättern ähnlich.
Ganz sicher haben die Siedler nicht Wein mit Moosbeeren verwechselt. Vin waren Beeren.

Ich weiß auch gar nicht ob die Isländer, Grönländer oder Wikinger jemals Wein tranken oder Wein zu sehen bekamen, außer auf dem europäischen Festland und in Irland.

Von wann sind die Belege aus dem Schwedischen? Und wieso Schwedisch? Gibt es Wein nicht schon in der Edda?

Es gab keine Subsistenz-Wirtschaft auf Grönland. Elfenbein, Pelze, Walprodukte und Fische waren Handelswaren. Gefundene und beschriebene Textilien sind teils hochwertig und entsprechend der Mode.

Wein wurde importiert.

dekumatland schrieb:

statt im Römerglas per Trinkhorn gekneipt wurde

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Nur so als Funfact: Die Wikinger kannten und hatten Trinkgläser.

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/vinland-raetsel-geloest/
und darin:

.Weiterhin lässt sich aus dieser Erkenntnis folgern, dass Vinland (mit langem „i“) tatsächlich „Wein-Land“ heißt und nicht „Gras-Land“ (Vinland mit kurzem „i“).

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das würde Stand 18.Mai 2010 Haugen nachträglich bestätigen, der Wikipedia Vinland-Artikel sieht das anders - offene Frage oder gelöstes Rätsel?

Moin

Habe ich jetzt gerade gelesen. So würde der Text für mich eher schlüssig sein.
Zumindest erscheint mir so die ganze "Saga" etwas plausibler zu sein und mit den von mir angezweifelten Pflanzenstandorten passt das auch viel besser.

aber ich schließe mich dem Schlußsatz von dekumatland an.

Außerhalb der isländischen Sagen taucht der Name Vinland und seine etymologische Erklärung bereits im Jahr 1070 bei dem deutschen Chronisten Adam von Bremen auf - also nur ein paar Jahrzehnte nach der sagenhaften Reise von Leif Erikson,
Adam erklärt, dass Vinland sei nach dem dortigen wilden Wein benannt. Er lobt sogar die hohe Qualität des Weines. Noch phantastischer klingt die Nachricht, in Vinland würde auch Weizen wild wachsen. Diese Information, so berichtet Adam, habe er vom dänisch-norwegischen König Sven Estridsson erhalten.

Dass die Information übertrieben ist, können wir vorraussetzen. Wilder Weizen wächst allerdings tatsächlich an der amerikanischen Ostküste und wird auch in den Sagas erwähnt. Kurz vor oder nach der Wein-Anekdote, wenn ich mich richtig erinnere.

Maglor schrieb:

Adam erklärt

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zu Vinland/Weinland zweierlei.
erstens:

Praeterea unam adhuc insulam recitavit a multis in eo repertam occeano, quae dicitur Winland, eo quod ibi vites sponte nascantur, vinum optimum ferentes. Nam et fruges ibi non seminatas habundare, non fabulosa opinione, sed certa comperimus relatione Danorum.

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gesta hammaburgensis ecclesiae pontificum Buch IV, 38: "Außerdem erzählte er (Dänenkönig Sven), daß noch eine Insel in jenem Ocean von vielen Leuten gefunden sei, welche Winland heiße, darum weil dort Weinstöcke wild wüchsen, die den besten Wein trügen. Daß dort auch Feldfrüchte ungesät im Überfluss vorhanden sind, erfahren wir nicht durch fabelhafte Meinung, sondern zuverlässige Erzählung der Dänen."
und zweitens:

(sorry, ich war zu faul, den lateinischen Text abzutippen, kopieren aus https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10800548?page=100 geht nicht)
dito gesta hammaburgensis Buch 2 schol.37 "Odinkar war ein Sohn des Herzogs Toki von Winland und hatte seinen Sitz zu Ripen. Obwohl nun ein Drittel von ganz Winland ihm als Erbteil zugefallen sein soll, übte dennoch ein Mann von so großem Reichtum eine wunderbare Enthaltsamkeit. Als ein Beispiel dieser Tugendübung habe ich erfahren, daß er in der ganzen Fastenzeit immer einen Tag um den andern sich von einem seiner Priester geißeln ließ."

zu der Wahrheitsbeteuerung*) non fabulosa opinione, sed certa comperimus relatione Danorum wäre mit gemischten Gefühlen anzumerken, was direkt davor Adam über die Isländer und Grönländer erfahren haben will: z.B. dass die Grönländer das Meer als grimmige Piraten unsicher machten (die paar Handvoll?...) und obendrein von grünlich-bläulicher Hautfarbe seien... nein, das erfinde ich nicht:

"Es giebt aber noch mehrere andere Inseln im Ocean, von denen nicht eine der geringsten Grönland ist, welches tiefer im Ocean den schwedischen oder riphäischen Gebirgen gegenüberliegt. Nach dieser Insel soll man in fünf bis sieben Tagen vom Ufer der Nordmannen aus hinsegeln können, sowie nach Island. Die Menschen dort sind von der Salzfluth blaugrün, woher auch das Land den Namen hat. Sie führen ein ähnliches Leben, wie die Isländer, nur daß sie blutgieriger sind und als Räuber die Seefahrenden anfallen. Auch zu ihnen soll, wie man sich erzählt, neuerdings das Christentum im Fluge hingelangt sein."
dito gesta hammaburgensis Buch 4, 36

Sonderbar muss uns heute, abgesehen von allerlei typisch gelehrter Fabuliererei mittelalterlicher Texte**), ein rechnerischer Umstand erscheinen:
- ungefähr um 1000-1021 war L’Anse aux Meadows besiedelt, die Siedlung wurde aber bald wieder aufgegeben (so der archäologische Befund, das Jahr 1021 resultiert aus datierten Holzfunden), weitere (evtl größere, länger gehaltene) Siedlungen hat man bislang nicht gefunden
- die Besiedlung Grönlands im frühen Mittelalter war nicht größer als 5-6000 Personen
- die sehr kurzlebige "wikingisch/grönländische Besiedlung" Nordamerikas umfasste nicht mehr als freundlich geschätzt 100-200 Personen (laut Saga mal 160)
- Adam von Bremen war 1069 von einer Reise zum Dänenkönig Sven Estridsson zurückgekehrt, die Gesta hammaburgensis waren 1076 fertig verfasst
...das rechnerische Problem (es ist wohl auch ein demographisches und archäologisches) wie soll in den paar Jahren 1000-1069 von der kleinen Handvoll "Amerikawikinger" ein Herzogtum Winland erschaffen worden sein, von welchem nur ein Drittel zu besitzen immensen Reichtum bedeuten soll??....

So erfreulich der Text als Quelle, als Nachweis der Vinlandfahrten inklusive wildem Wein und Getreide ist, er ist halt doch mit Vorsicht zu genießen mir scheint, mit dem "Herzog von Winland" als großer Sache hat der Dänenkönig oder einer seiner Leute dem Kirchenmann aus Hamburg einen Bären aufgebunden, d.h. seine weitreichende Macht als größer dargestellt, als sie war. Zudem wirkt merkwürdig, dass die im 11. Jh. dem Erzbistum Bremen zugehörenden (!) Grönländer noch so wild heidnisch-piratisch agiert haben sollen: wen sollen die im Nordmeer zwischen Grönland-Island-Färöern drangsaliert haben? Kreuzten da etwa in dieser Zeit große Handelsflotten mit der Aussicht auf fette Beute?

Anzumerken ist auch, dass es von Adams Gesta keinen Originaltext gibt, sondern spätere Abschriften mit vielen schwer datierbaren Zusätzen (ob das die beiden Erwähnungen von Vinland betrifft, weiß ich nicht)

________
*) "die Wahrheitsbeteuerung ist das erste Zeichen der Lüge" so der Mediävist Matthias Springer in seinem Buch "die Sachsen" Kohlhammer, Stgt. 2004
**) es tauchen Amazonen bzw ein Amazonenland, Menschenfresser und allerlei anderes auf, oftmals umrankt von Verweisen auf antike Autoren (Gelehrsamkeit)

Pardela_cenicienta schrieb:

Nur dass Vin im Schwedischen auf die Beeren bezogen wird.

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Riothamus schrieb:

Von wann sind die Belege aus dem Schwedischen? Und wieso Schwedisch?

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Ich weiß nicht, ob wir mit dem schwedischen "vinbär" auf Abwegen sind, es gibt es nur im Schwedischen.
Es wäre doch anzunehmen, dass es auch in den anderen nordischen Sprachen verwendet würde, aber:

Die Johannisbeeren heißen auf Isländisch "garðaberjaætt". Gemeinhin wird Isländisch als die ursprünglichste der nordischen Sprachen angesehen.

Auf Dänisch heißen sie "ribs", auf Norwegisch "rips" - das manchmal auch von den Schweden verwendet wird.

Gruss, muheijo