Völkermord an den Herero: Kolonialkrieg in Deutsch Südwestafrika

silesia schrieb:

Nun sind bei der Schlacht, in der Verfolgung und in den Konzentrationslagern >50-75 % des Volkes umgekommen.

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Die Frage, ob "Völkermord" oder nicht, ist keine "quantitativ-historische" sondern eine "qualitativ-rechtliche". Die persönlich-emotionale Betrachtung, ob man es so sieht bzw. sehen will, geht an der Sache vorbei. Gefragt ist der entsprechende Gesetzestext und eine klare Subsumption. Wer hier Völkermord unterstellt, muß dieses anhand der Rechtsvorschrift nachweisen. :fs:

Was die Quellen angeht wie beispielsweise der o.g. Augenzeugenbericht, so frage ich mich, wo hier die kritische Betrachtung bleibt, die sonst ja gern gefordert wird. :S

ursi schrieb:

Man darf bei aller Skepsis aber auch nicht die Augen davor verschliessen, dass sich die Schutztruppen eben doch nicht korrekt verhalten haben

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Das ist doch wieder etwas ganz anderes. Kommt man zu dem Ergebnis, es wäre eben kein Völkermord gewesen, heißt dies doch nicht gleich, daß es keinerlei "Verfehlungen" gegeben hätte.

Du musst mir eine kritische Betrachtung dieser brutalsten Geschichte die ich so seit langem zu lesen bekam doch lassen.

Tekker schrieb:

Das ist doch wieder etwas ganz anderes. Kommt man zu dem Ergebnis, es wäre eben kein Völkermord gewesen, heißt dies doch nicht gleich, daß es keinerlei "Verfehlungen" gegeben hätte.

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Wenn du mich zitierst, dann doch mit dem ganzen Satz und auf was ich mich bezog:

balticbirdy schrieb:

Da es sich um eine britische Quelle handelt, die @ursi anführt, bin ich sehr skeptisch. Jedenfalls kann ich mir gut denken, wie eine solche Aussage durch (britische!) Befragung von Einheimischen nach dem 1. Weltkrieg zustande kam. Ich bin jedenfalls sehr skeptisch, was den Wahrheitsgehalt betrifft.

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ursi schrieb:

Man darf bei aller Skepsis aber auch nicht die Augen davor verschliessen, dass sich die Schutztruppen eben doch nicht korrekt verhalten haben, um das mal milde auszudrücken.

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Tekker schrieb:

Die Frage, ob "Völkermord" oder nicht, ist keine "quantitativ-historische" sondern eine "qualitativ-rechtliche". Die persönlich-emotionale Betrachtung, ob man es so sieht bzw. sehen will, geht an der Sache vorbei. Gefragt ist der entsprechende Gesetzestext und eine klare Subsumption.

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Abgesehen davon, dass der Gesetzestext in seiner Relevanz fraglich, weil neuzeitlich ist - dürfte die Subsumtion unter § 6 Abs. 1 Ziff. 3 VStGB problemlos möglich sein, was die "Gruppe", die Lebensbedingungen, Eignung, das "Stellen" und die ganz oder teilweise körperliche Zerstörung angeht.

Der Begriff ist außerdem älter.

Schließlich würde ich die gesellschaftliche/historische und juristische Ebene trennen, beide existieren sehr wohl nebeneinander, wie man am Beispiel "Mord" sieht. Die Juristerei neigt dazu, (hier 1948 Termini zu okkupieren, bei denen das Recht den Sachverhalten nachgezogen ist. :devil:

chrdidt schrieb:

Du musst mir eine kritische Betrachtung dieser brutalsten Geschichte die ich so seit langem zu lesen bekam doch lassen.

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Die kritische Betrachtung findet hier schon statt und ursis Beiträge sind hinsichtlich der kritischen Betrachtung ausgezeichnet; jedoch halte ich deine Einwände nicht für kritisches Betrachten, sondern für in Frage stellen, das zudem argumentativ ziemlich in die Nähe der Exkulpation gerät.

chrdidt schrieb:

Du musst mir eine kritische Betrachtung dieser brutalsten Geschichte die ich so seit langem zu lesen bekam doch lassen.

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Vielleicht "je brutaler desto kritisch"?

ursi
Man darf bei aller Skepsis aber auch nicht die Augen davor verschliessen, dass sich die Schutztruppen eben doch nicht korrekt verhalten haben, um das mal milde auszudrücken.

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Das tue ich auch gar nicht. Der ganze Konflikt war einfach hochgradig emotionalisiert. Die Herero haben schließlich auch deutsche Farmersfamilien auf ziemlich unappetitliche Weise massakriert, was bei den Soldaten der Schutztruppe eine ziemliche Erbitterung ausgelöst haben muss.
Auch das gehört zur Wahrheit.

balticbirdy schrieb:

Das tue ich auch gar nicht. Der ganze Konflikt war einfach hochgradig emotionalisiert. Die Herero haben schließlich auch deutsche Farmersfamilien auf ziemlich unappetitliche Weise massakriert, was bei den Soldaten der Schutztruppe eine ziemliche Erbitterung ausgelöst haben muss.
Auch das gehört zur Wahrheit.

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Das die Hereros Farmersfamilien umgebracht haben, das bestreitet auch niemand.

Wenn man mal so durch die Jahrhunderte geht: Solche Kriegsgreuel waren leider normal. Und sind es noch in diversen Gegenden der Erde.
Es gibt offenbar eine tiefverwurzelte Neigung von Soldaten, die durch Kampfhandlungen ohnehin abgestumpft wurden, ihren Haß, ihre Angst, oder einfach nur ihre im Zivilleben unterdrückte Brutalität an Wehrlosen auszulassen.

Selbst in modernen Armeen, in denen grundsätzlich die Regeln zivilisierten Kriegsführens gelehrt und deren Nichteinhaltung durch Strafen bedroht werden, bedarf es ständiger Aufmerksamkeit seitens der Armeeführung, die Disziplin zu wahren und solche Verbrechen zu verhindern. Und auch in diesen Armeen geht das immer wieder mal schief.

Insofern sehe ich wenig Anlaß, an den geschilderten Greueltaten zu zweifeln (und leider auch nicht an der besonders widerlichen Geschichte mit dem Kind).

Es ist natürlich problematisch, daß dies einseitig durch die Engländer und mit propagandistischem Zweck erforscht und dargestellt wurde (damit sollte ja die Einziehung der deutschen Kolonien legitimiert werden).
Ihre eigene, wohl ähnlich blutige, Kolonialkriegsgeschichte haben die Engländer genauso wenig kritisch aufgearbeitet wie die damaligen Deutschen den Kolonialkrieg gegen die Hereros und Namas.

An den Gräueltaten ist insgesamt leider nicht zu zweifeln.
Ob jetzt die eine oder andere nicht stimmt, es sich anders zugetragen hat, oder sonstwas, leider unerheblich
insgesamt ist es wahr.

Die Deutschen haben sich in den Kolonialkriegen auch nicht besser als die anderen verhalten.

Die These im Raum war ja, dass Trotha im krassen Widerspruch zur Kolonialpolitik handelte.

Fest steht, Trothas Aktionen führten fast zur Vernichtung der Hereros.

Jetzt meine Frage: Widerspricht das der deutschen Kolonialpolitik, mit aller Härte den Widerstand der Einheimischen zu brechen? Äußerte je ein deutscher Staatsmann Interesse am Fortbestand der einheimischen Kultur, gar der Bevölkerung an sich?

Zieht man die Linie von der Niederschlagung des Boxeraufstands bis nach Südwest, kann man wohl getrost sagen, dass die teilweise Vernichtung der Hereros durchaus in die deutsche Kolonialpolitik passte.

Wenn eigene Bürger bzw.Weiße durch Eingeborenenvölker betroffen waren, verstand man auch bei den anderen Kolonialmächten absolut keinen Spaß. Das zieht sich von der Kolonisierung des Wilden Westens über den Boxeraufstand bis zur Mau-Mau-Rebellion in Kenia. In dieser Hinsicht waren sie alle gleich.

balticbirdy schrieb:

Wenn eigene Bürger bzw.Weiße durch Eingeborenenvölker betroffen waren, verstand man auch bei den anderen Kolonialmächten absolut keinen Spaß. Das zieht sich von der Kolonisierung des Wilden Westens über den Boxeraufstand bis zur Mau-Mau-Rebellion in Kenia. In dieser Hinsicht waren sie alle gleich.

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Vielleicht sollte man auch mal die Ursachen für diese Aufstände aufzeigen.

Pope schrieb:

Zieht man die Linie von der Niederschlagung des Boxeraufstands bis nach Südwest, kann man wohl getrost sagen, dass die teilweise Vernichtung der Hereros durchaus in die deutsche Kolonialpolitik passte.

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Dafür gibt es wohl kaum Belege!

Tatsache ist aber, dass die deutsche Regierung eine Umverteilung von Land betrieb, das an deutsche Siedler ausgegeben wurde. Selbst wenn das meist auf legalem Wege geschah, so gefährdete es doch die Lebensgrundlage der Herero, was schließlich zusammen mit ungeahndeten Übergriffen und Missionierungsversuchen zum Aufstand führte.

Den Vorsatz einer Vernichtung kann man daraus aber kaum ableiten, auch wenn es schließlich fast dazu kam.

ursi schrieb:

Vielleicht sollte man auch mal die Ursachen für diese Aufstände aufzeigen.

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Die Ursachen?
Ist doch immer gleich abgelaufen, Irgendjemanden sind diese "Wilden" im Weg gewesen, hat man sie eben vertrieben.
Schwieriger war es, wenn sie verbriefte Rechtsansprüche hatten. Dann hat man sie provoziert. Haben sie reagiert, und irgendwo zugeschlagen, hat man sie alle gemacht.
Dasselbe Strickmuster überall, von der Karibik über die Südsee über den Wilden Westen nach Palästina in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Und leider eben auch in Südwestafrika.

Mir gehts um speziell diese Geschichte mit dem Jungen. Also wenn sie aus dem Blaubuch kommt das die Briten 1917-18 erstellten muss ich erst recht zweifeln. Dieses Buch zielte eindeutig auf die Rechtfertigung der Abtretung deutscher Kolonien an die Allierten ab, Ziel war es die Unfähigkeit des Reiches Kolonien führen zu können, darzustellen.
Diese Ausgabe wurde ende der Zwanziger Jahre offiziell zurückgenommen.

chrdidt schrieb:

Mir gehts um speziell diese Geschichte mit dem Jungen. Also wenn sie aus dem Blaubuch kommt das die Briten 1917-18 erstellten muss ich erst recht zweifeln. Dieses Buch zielte eindeutig auf die Rechtfertigung der Abtretung deutscher Kolonien an die Allierten ab, Ziel war es die Unfähigkeit des Reiches Kolonien führen zu können, darzustellen.
Diese Ausgabe wurde ende der Zwanziger Jahre offiziell zurückgenommen.

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Hast Du ziemlich sicher recht.

Aber leider ändert das gar nichts.

chrdidt schrieb:

Diese Ausgabe wurde ende der Zwanziger Jahre offiziell zurückgenommen.

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Und das auf Drängen Südafrikas. Es gab lt. Nuhn einen Abgleich mit deutschen Dokumenten, mE in Berlin.

"Once South Africa was awarded Namibia as a mandated territory in 1920, a new agenda came to the fore: unifying the divided white settler community of Germans and recent, mostly Afrikaner, immigrants from South Africa. The Blue Book very nearly did not survive this process of reconciliation. In 1926, orders were given for its destruction. All known copies of the Blue Book in Namibia were destroyed by 1935; the circulation of those copies that remained in British hands was tightly controlled."
http://www.h-net.org/reviews/showrev.cgi?path=102821191171110

Es besteht streit unter Historikern warum es zurückgenommen wurde. Tatsache ist, es wurde zurückgenommen.
Meiner Ansicht nach weil es propagandistisch war und verfälscht wurde.
Jedenfalls keine Quelle

Welchen Grund sollten Briten und Südafrikaner gehabt haben, das Blaubuch zurück zu nehmen? Meines Erachtens kommt nur eine Ursache in Frage - es führt Horrordetails (lebende Babys auf Bajonette werfen) auf, die so nicht haltbar waren. Kein Offizier hätte das zugelassen. 1917/1918, als das Buch herauskam, war noch Krieg. Und da kann ich nur auf meine blaue Signatur unten verweisen.