Völkermord in Gallien?

Mark Aurel schrieb:

Cäser war ein Kind seiner Zeit, natürlich war er im Vorteil der Gewinnerseite.
Das eroberte Städte der Plünderung freigegeben wurde war in der Antike ja durchwegs normal, allein schon um die Soldaten bei Laune zu halten. Genfner Konvention gabs ja noch keine. Der Rest wurde in die Sklaverei abgeführt. Aber diese Konsequenz war wohl auch jeden Zeitgenossen klar.

Aus der mordernen Sichtweise war Cäser und somit Rom ja ganz klar der Agressor und hätte die "moralische Schuld" der Gräueltaten,skrupellos war er sicherlich, aber Völkermord im modernen Sinn war den Römern unbekannt, und auch sicher nicht die Motivation Cäsers, eher schon für unsere Augen eine aus der Kriegsführung hergeleitete Nebenerscheinung

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Cäsar hat sich unter fadenscheinigen Argumenten einen Feldzug nach Gallien gesichert. So gab er an, daß die Gallier Orgetorix, Dumnorix und Casticus eine Verschwörung planten, um das herrschende Adelsregiment durch eine Diktatur (absolute Königsherrschaft) abzulösen.
Ob solche Pläne bestanden, das ist heute nicht mehr nachweisbar und fraglich.

Welche Herrschaftsform die keltischen Stämme in Gallien wählten, das konnte den Römern und Cäsar gleichgültig sein. Die Römer waren keine ideologische Weltverbesserer.

Hier kommen ein paar Beispiele für die "Handlungsweise" des Cäsar:

Cäsar hat die Behauptung aufgestellt, daß die Helvetier die Oberherrschaft von ganz Gallien erreichen wollten. Diese Behauptung klingt geradezu lächerlich, wenn man bedenkt, daß gerade Cäsar selbst später ganz Gallien unterworfen hat. So ist sein Angriff gegen die Helvetier schon ein Verbrechen. Cäsar rechtfertigt sich (um einen Grund gegenüber dem Senat zu haben), daß die Helvetier die Städte und Dörfer der Häduer und Ambarrer verwüstet haben und die Kinder in die Sklaverei wegschleppten. Wieviele Helvetier er töten ließ, das ist auch fraglich, aber es waren auch Frauen und Kinder dabei, weil es eine Landsuche des Stammes war.

Cäsar hatte nur folgende Interessen: er wollte durch seine Eroberungspolitik ein Machtpotential in der Nähe Italiens schaffen, daß ihm zur Machtübernahme in Rom verhelfen sollte. Ferner mußte er das reiche Gallien ausplündern, da Cäsar einen privaten Schuldenberg mit nach Gallien brachte.
Cäsar war ein skrupelloser Machtmensch, der sich nicht an Vereinbarungen hielt, sondern nur seinen Vorteil im Sinn hatte. Damit er die Belgen angreifen konnte, bezog er sich auf das von Ihnen gegründete Defensivbündnis. Dafür hob Cäsar sogar, ohne Zustimmung des Senats, 2Legionen in Oberitalien aus.

Sein Angriff auf die Aduactucer zeigt ebenfalls eine "merkwürdige" Handlungsweise. Nach Belagerung des Hauptortes Aduatuca und einer Verhandlung über die Bedingungen der gallischen Waffenablieferung, hat Cäsar einen angeblichen Ausfall als Grund genommen, damit er ca. 53.000 (?) Gallier festnehmen und in die Sklaverei verkaufen konnte.

Ein weiteres Beispiel für die Skrupellosigkeit ist der Angriff Cäsars auf die germanischen Usipeter und Tenkterer. Hier nutzt er die 3tägige Bedenkzeit (aufgrund einer Thingversammlung) um die beiden Stämme mit der Reiterei anzugreifen. Das mißlingt und so führt Cäsar einen Kriegsgrund an, daß ihn die Usipeter und Tenkterer angegriffen hätten (bei einem Verhältnis von 6:1 für die römische Reiterei!!!). :S

Seine Hauptschandtat unternimmt Cäsar als er die gallische Stadt Avaricum (Bourges) belagern ließ. Erbost über die erfolgreiche Militärtaktik von Vercingetorix ließ er die ganze Stadt plündern und verschonte nicht die Bevölkerung (eigentlich hätten sie einen guten Skalvenlohn gebracht?).

Nimmt man all diese Beispiele, so hatte ein "feindliches" Menschenleben für Cäsar keine Bedeutung. Egal ob Frauen, Kinder oder Alte, Cäsar verschonte keine! Selbst der römische Senat war über seine Vorgehensweise schockiert. Aber der Erfolg heiligt die Mittel!

Cäsar und auch spätere Römer (z.B. Augustus, Germanicus) schreckten nicht davor zurück als Ziel die Vernichtung ganzer Stämme zu verfolgen.
Die Römer entwickelten einen totalitären Militärstaat, in dem fremde Völker bei heftigen Widerstand mit der vollständigen Vernichtung rechnen mußten. Cäsar war hier der Prototyp eines skrupellosen Machtmenschen. Für ihn galt die Devise: je mehr Gallier ich töte, desto weniger können sie später einen Aufstand anzetteln.

Cherusker schrieb:

Cäsar hat sich unter fadenscheinigen Argumenten einen Feldzug nach Gallien gesichert. So gab er an, daß die Gallier Orgetorix, Dumnorix und Casticus eine Verschwörung planten, um das herrschende Adelsregiment durch eine Diktatur (absolute Königsherrschaft) abzulösen.
Ob solche Pläne bestanden, das ist heute nicht mehr nachweisbar und fraglich.

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Was mit dem Völkermord jetzt nichts zu tun hat sondern mit Völkerrecht. Immerhin hat er nach Gründne gesucht, Brennus und Co. hatten nichts derartiges vorzuweisen...

Cherusker schrieb:

Welche Herrschaftsform die keltischen Stämme in Gallien wählten, das konnte den Römern und Cäsar gleichgültig sein. Die Römer waren keine ideologische Weltverbesserer.

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In Anbetracht ihrer Rechtssprechung...aber das die Formulerung "Weltverbesserer" im Zusammenhang mit Utopien ist korrekt.

Cherusker schrieb:

Cäsar hat die Behauptung aufgestellt, daß die Helvetier die Oberherrschaft von ganz Gallien erreichen wollten. Diese Behauptung klingt geradezu lächerlich, wenn man bedenkt, daß gerade Cäsar selbst später ganz Gallien unterworfen hat. So ist sein Angriff gegen die Helvetier schon ein Verbrechen. Cäsar rechtfertigt sich (um einen Grund gegenüber dem Senat zu haben), daß die Helvetier die Städte und Dörfer der Häduer und Ambarrer verwüstet haben und die Kinder in die Sklaverei wegschleppten. Wieviele Helvetier er töten ließ, das ist auch fraglich, aber es waren auch Frauen und Kinder dabei, weil es eine Landsuche des Stammes war.

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In der Tat stellte er nach eigener Darstellung die Hevletier bei einem Flußübergang und versuchte die schon übergesetzten Krieger durch einen Angriff zur Rückkehr zu bewegen... Sprich, nicht Lust am Morden sondern ein Hintergedanken führte zu diesen Bluttaten. Aus unserer Sicht macht es das nicht besser, in einer Zeit, in der solches Morden nicht mal als schlimm (von keiner Seite) erachtet wurde war das ein anerkennendes Nicken wert.

Cäsar hatte nur folgende Interessen: er wollte durch seine Eroberungspolitik ein Machtpotential in der Nähe Italiens schaffen, daß ihm zur Machtübernahme in Rom verhelfen sollte. Ferner mußte er das reiche Gallien ausplündern, da Cäsar einen privaten Schuldenberg mit nach Gallien brachte.

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Genau, das sagt er glaube ich in seiner Antrittsrede, oder war es bei seinem Triumph... Zu deutsch: Spekulation.

Alles, was du später anführst kann man in irgenderiner Form auch bei fast allen anderen "Größen" der Antike beobachten. Nicht immer so krass wie bei Caesar, aber Arminius verrat, Aetius geschicktes Ausspielen, die Erpressungen der Goten...

Seine Hauptschandtat unternimmt Cäsar als er die gallische Stadt Avaricum (Bourges) belagern ließ. Erbost über die erfolgreiche Militärtaktik von Vercingetorix ließ er die ganze Stadt plündern und verschonte nicht die Bevölkerung (eigentlich hätten sie einen guten Skalvenlohn gebracht?).

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Da hat er sich m.E. dickere Dinger geleistet. Das hier entspricht bis ins 20. Jh. militärischer Vorgehensweise aller Nationen und Völker.

Nimmt man all diese Beispiele, so hatte ein "feindliches" Menschenleben für Cäsar keine Bedeutung. Egal ob Frauen, Kinder oder Alte, Cäsar verschonte keine! Selbst der römische Senat war über seine Vorgehensweise schockiert. Aber der Erfolg heiligt die Mittel!

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Der Senat war eher über die plötzliche Machtfülle und die immense Eroberung Caesars erschrocken.
Und in der Tat zählte ein "feindliches" Leben zu seiner zeit niemandem etwas, oder warum sandten die Krieger Vercingetorix ihre Frauen und Kinder in die Sklaverei oder den sicheren Tod? Sie wußten mit Sicherheit das die Familien der Aufständigen kein gutes Schicksal erwartete. Und als die Römer sie nicht rausließen, haben sogar sie selbst sie einfach verhungern lassen. Menschenleben die nichtmal feindlich waren. Was beweist das? Die Unmenschlichkeit der Kelten? Den Wert ihrer Frauen?... Das ist nichts als der Versuch heutige Werte und Grundlagen auf die Antike zu übertragen und ein sehr selektiver und parteiischer ist es obendrein.

Cäsar und auch spätere Römer (z.B. Augustus, Germanicus) schreckten nicht davor zurück als Ziel die Vernichtung ganzer Stämme zu verfolgen.

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Faszinierend, dass die Germanen weitaus mehr germanische Stämme auflösten oder vernichteten als die Römer.
Und auch die Kelten waren wohl nicht faul darin, einander zu bekriegen und zu vernichten.
Und wenden wir uns den Dakern zu, sehen wir zwei Anläufe (nach unzähligen Dakereinfällen), bevor es ernst wird.
Auch nach mehreren Aufständen existieren diverseste Stämme der Kelten weiter, sie aufzuzählen ist müßig.
Manche werden umgesiedelt...
Der Vorwurf des Völkermordes ist also nicht nachzuvollziehen, die Auslöschung ist weder erreicht noch angestrebt.

Cherusker schrieb:

Die Römer entwickelten einen totalitären Militärstaat, in dem fremde Völker bei heftigen Widerstand mit der vollständigen Vernichtung rechnen mußten. Cäsar war hier der Prototyp eines skrupellosen Machtmenschen. Für ihn galt die Devise: je mehr Gallier ich töte, desto weniger können sie später einen Aufstand anzetteln.

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Faszinierend, dass in diesem totalen Militärstaat das Militär fast ausnahmslos an den Grenzen stand, und die Unterdrückten auch noch ins Militär gelassen wurden, sogar ausgebildet und als Stützte dienten...

Nichts für Ungut, wir alle wissen, dass aus heutiger Sicht die Römer so manches verbrechen begangen haben, und auch aus damaliger Sicht war lange nicht alles sauber, aber das hier aufgeführte ist eindeutig nur der Versuch, Gift und Galle auf etwas zu speien, dass die eigenen Helden angekratzt hat, die selbst nichts anderes und schon gar nicht besser waren.
Der schon genannte Brennus und seine Schleifung Roms liefen bestimmt nicht besser ab, und was Vercingetorix mit Gefangenen oder eroberten Siedlungen getan hat müssen wir auch nicht diskutieren, geschweige denn Arminius.

Zuerst mal zum Thema "Holocaust": natürlich steht der Nazi-Völkermord in der Geschichte in seiner Dimension einzigartig da, besonders in seiner "fabrikmäßigen" Durchführung. Ob das nun typisch deutsch war, steht auf einem anderen Blatt.

Ich behaupte, wenn die amerikanische Regierung zur Zeit der Indianerkriege die technischen Möglichkeiten wie die Nazis gehabt hätte, sie hätte sie eingesetzt - man denke nur an die Behandlung der Indianer in den Reservaten (Malaria-verseuchte Decken, verdorbenes Fleisch) und die spätere Zwangssterilisation indianischer Frauen. Meiner Meinung nach kann man auch hier von einem Völkermord sprechen.

Zu Caesars Vorgehen in Gallien habe ich nur oberflächliche Informationen, möchte das also nicht bewerten, ob es sich um einen "normalen" Feldzug oder um gezielten Völkermord gehandelt hat.

GeneralCuster schrieb:

Ich behaupte, wenn die amerikanische Regierung zur Zeit der Indianerkriege die technischen Möglichkeiten wie die Nazis gehabt hätte, ...

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Es braucht zur Verrichtung eines Völkermords keine Spitzentechnologie. Früher reichten Knüppel, Keulen, Feuerstein und Zunder. In Ruanda sind auch ohne Gaskammern in wenigen Tagen 1 Mio. ins Jenseits befördert worden.

Die Deutschen waren halt ein wenig kreativer als ihre Vorgänger. Man tüfftelt hierzulande viel zu gerne ...

[Nur soviel zum Offtopic]

Pope schrieb:

Die Deutschen waren halt ein wenig kreativer als ihre Vorgänger. Man tüfftelt hierzulande viel zu gerne ...

[Nur soviel zum Offtopic]

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Noch so ein Spruch und eine Sperre ist dir garantiert. "Ein wenig kreativer". Sonst gehts dir gut? :motz:

Tib. Gabinius schrieb:

Um dann mal wortglauberisch zu werden:
Caesar hatte sich insbesondere mit den keltisch Stämmigen in Cisalpina sehr gut gestellt und nicht wenige seiner Truppen hatten sich von dort rekrutiert.

Viele der Gallier, die er da angeblich auszurotten versuchte, hatten von sich aus ein Bündnis mit ihm gesucht, waren seinen Angeboten gefolgt und nahmen nun an den Feldzügen Teil.

....
Der kulturelle Austausch zwischen Galliern und Römern, mit der Entstehung der gallo-römischen Mischformen deutet nicht auf eine gegenseitige Ausgrenzung.

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"Keltisch Stämmigen in Cisalpina" sehr gut gestellt? :winke: =)
Selbst dort haben die Römer nach der Schlacht von Telamon (225 v.Chr.) die Kelten vertrieben und getötet (es gab dort entweder Flucht oder Vernichtung). Rom hat das Land der Senonen beschlagnahmt und in Parzellen seinen Siedlern übereignet. Wo blieben da die Kelten?
Ausgrabungen haben ergeben, daß man vorher noch Kelten- und Etruskergräber gefunden hat. Danach gab es keine Keltengräber mehr!

Die Kelten hatten bei ihren Streitigkeiten auch fremde Stämme zur Hilfe gerufen, z.B. nicht nur die Römer, sondern auch die Germanen (siehe Ariovist). Das weißt Du doch auch....
Streitigkeiten und Kämpfe untereinander endeten mit der Unterwerfung und den fälligen Tributzahlungen. Aber eine vollständige Vernichtung des Gegners war nicht das Ziel der Feindseligkeiten. So riefen die Kelten Ariovist zur Hilfe, aber waren fest der Überzeugung, daß er das Land nach den Kämpfen wieder verlassen wird (was er nicht tat). Aus diesem Grund heraus haben die Kelten auch nicht die Germanen gegen Cäsar angeworben (was der wiederum tat und so den Krieg gewann).
Die Kelten und Germanen haben sich nicht als eine Nation verstanden. Der feindlich gesinnte Nachbarstamm war der ärgste Gegner, da diese Streitigkeiten schon meist über Jahre bestanden. Germanen und Römer wurden dann gerne als Verstärkung gesehen. Das diese aber andere Pläne hatten, daß merkten die Gallier erst viel zu spät.
Und Cäsar hat alle Gallier die sich gegen ihn stellten töten und versklaven lassen. Außerdem wurde das Druidentum verfolgt und vernichtet. So waren die Kelten ernsthaft geschwächt. Die Überlebenden des Gallischen Krieges konnten dann von Rom assimiliert werden. Die Kelten waren ihrer Identität beraubt und gingen in Gallien in eine gallisch-römische Kultur auf. Sie verloren ihre Sprache und ihren Glauben. Eine Koexistenz war das nicht! :winke:

Deswegen kann man in Gallien schon von "Völkermord" sprechen. Avaricum war nach Cäsar menschenleer. "Von der ganzen Zahl von Menschen, die etwa 40.000 betragen hatten, konnten am Ende kaum 800 (...) unversehrt zu Vercingetorix entkommen." Und das waren keine Krieger des Vercingetorix gewesen, sondern die normale Stadtbevölkerung!

Außerdem wurde das Druidentum verfolgt und vernichtet. So waren die Kelten ernsthaft geschwächt.

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Hierfür bitte mal Belege! Dass die religiösen Vorstellungen der Gallier weiterlebten, sieht man an den eigenständigen und zahlreichen Göttern und Kultgebäuden in diesen Provinzen.

Die Überlebenden des Gallischen Krieges konnten dann von Rom assimiliert werden. Die Kelten waren ihrer Identität beraubt und gingen in Gallien in eine gallisch-römische Kultur auf. Sie verloren ihre Sprache und ihren Glauben. Eine Koexistenz war das nicht!

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Es ist natürlich eine Grundfrage der Geschichte: Rechtfertigen der Wohlstand und die Zivilisation, die die Römer in ihre Provinzen brachten, ihre aggressive Eroberungspolitik?

Wie Tib.Gabinius schon festgestellt hat, ist das Bild, das Gallien nach dem Krieg völlig entvölkert gewesen sei, falsch. Gerade im Osten (z.B Treverergebiet) hatten die Stämme sogar wohl noch weitgehende Autonomie und selbst einige der Oppida wie der Titelberg/LUX bestanden weiter.
Abgesehen davon: Zahlreiche Stämme, die sich feindlich gegenüber standen, zumindest aber keine Einheit oder Bündnisse bildeten, wurden innerhalb etwa eines Jahrhunderts ins Reich integriert und lebten in den gallischen Provinzen friedlich Seite an Seite. Abgesehen davon, war der soziale Aufstieg im römischen Kaiserreich auch für gallische Bürger möglich.

Ohne Zweifel waren die Methoden Caesars gegen die gallischen Stämme, gerade in den Aufständen der Jahr 54 - 52 sehr brutal, und den Feldzug gegen die Eburonen könnte man als Völkermord bezeichnen. Aber der Verlauf der Ereignisse (Caesars 2. Britannienzug wäre ohne die Unterstützung gallischer Stämme wohl nicht möglich gewesen) widerspricht doch der Vorstellung, Caesar habe gewissermaßen die gesamte gallische Bevölkerung ausrotten wollen.

Ashigaru schrieb:

Hierfür bitte mal Belege! Dass die religiösen Vorstellungen der Gallier weiterlebten, sieht man an den eigenständigen und zahlreichen Göttern und Kultgebäuden in diesen Provinzen.


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Ohne Zweifel waren die Methoden Caesars gegen die gallischen Stämme, gerade in den Aufständen der Jahr 54 - 52 sehr brutal, und den Feldzug gegen die Eburonen könnte man als Völkermord bezeichnen. Aber der Verlauf der Ereignisse (Caesars 2. Britannienzug wäre ohne die Unterstützung gallischer Stämme wohl nicht möglich gewesen) widerspricht doch der Vorstellung, Caesar habe gewissermaßen die gesamte gallische Bevölkerung ausrotten wollen.

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1). Die Druiden dürfen die Aufgabe gehabt haben, das Identitätsgefühl und die Kontinuität der keltischen Gemeinschaft zu wahren. Somit waren sie Hüter der Stammestradition und verschafften dem gebräuchlichen Stammesrecht Geltung. Ferner verwalteten sie den Kalender und legten somit die Zeitpunkte von Festlichkeiten und "günstigen" und "ungünstigen" Tagen fest (Bronzekalender von Coligny (Frankreich)). Die Druiden mischten in der Politik und Diplomatie kräftig mit und waren mit maßgeblich von Kriegshandlungen und Friedensverhandlungen.
In der keltischen Gemeinschaft besaßen die Druiden erhebliche Macht. So konnten sie Opferungen bestimmen und Kelten von den Opferungshandlungen ausschließen. Ferner hatten sie die Aufgaben: Novizen für den Druidenorden vorzubereiten, Wahrsagerei, astronomische Studien, die Heilung und die Verbindung der Gemeinde zu den Göttern.
Es wird von einzelnen klassischen Schriftstellern berichtet, daß die Druiden den Glauben an die Unsterblichkeit der Seele (die nach dem Tod in einen anderen Leib übergeht) vermittelt haben.
Die Druiden gab es nur in Britannien und Gallien. In anderen keltischen Gebieten werden sie nicht erwähnt. Cäsar berichtete, daß die gallischen Novizen auch zur Ausbildung nach Britannien geschickt wurden, da sie dort die beste Ausbildung erhielten.
Die Ausbildung eines Druiden soll einen Zeitraum bis zu 20Jahre in Anspruch genommen haben.
Eine Vernichtung und Verfolgung der Druiden konnte somit die Gemeinschaft der gallischen Stämme endgültig zerstören (siehe das jährliche Treffen der Druiden im Gebiet der Karnuten, bei der ein Oberdruide gewählt wurde). Und das Ziel haben die Römer erfolgreich abgeschlossen. Deswegen gab es keine keltische Identität mehr, sondern nur ein gallo-römisches Mischmasch.

2).
Das Kelten gegen Kelten kämpften und sich untereinander spinnefeind waren, das habe ich doch schon geschrieben. So waren z.B. die Häduer ein treuer Verbündeter Roms. Sie stellten gallische Hilfstruppen und die Reiterei. Die römerfreundlichen Gallier erhofften sich neue Gebiete, die sie kontrollieren konnten. Cäsar hat es geschafft die Häduer im Burgund und im Morvan auf seine Seite zu bringen. Die Häduer waren in einem Verbund mit den Segusiavern, Ambarren, Biturigis Cubi, Senonen, Parisii und Bellovacer. Ferner haben einzelne gallische Stämme, die in unmittelbarer Umgebung der römischen Provinz wohnten, mehr oder weniger freiwillig die Legionen mit Hilfstruppen und Lebensmitteln unterstützt.
Ein Stamm waren selbst auch die Arverner, die 121v.Chr. von Rom besiegt wurden. Auch andere Stämme mußten sich mit Cäsar gut stellen: die Sequaner, Carnuten, Lemovicer, Santonen, Pictonen usw. . Cäsar hatte mit seinen Legionen und dieser gallischen Allianz das gesamte Zentrum Galliens unter seiner Kontrolle. Nur die keltischen Stämme im Nord-Osten (Belgen, Trevirer,...) und im Westen (Armorica) leisteten Widerstand und konnten Aufstände anzetteln. Vercingetorix konnte seine ersten Verbündeten im Nord-Westen finden.

Eine Schlacht Römer gegen Kelten kann man sich nicht so einfach vorstellen. Rom hatte immer Verbündete in Gallien, ansonsten hätte Cäsar Gallien niemals erobern können. Erst später ging die gallische Reiterei der Römer zu Vercingetorix über. Ein Grund hierfür war auch die Brutalität Cäsars.
Und nun zu dem Feldzug nach Britannien .... ein Gallier, der zu Ruhm, Ehre und Beute kommen konnte, der kämpfte auch gegen andere keltische Stämme (gerade gegen die, mit denen man sowieso seit Jahrzehnten im Streit lag). Die Kelten kannten keine einheitliche Nation!
Im Grunde hielten nur die Druiden die einzelnen gallischen Stämme in ihrer Identität zusammen. Für die Kelten war auch der Rhein keine Grenze. Das Voralpenland war schließlich auch keltisches Gebiet (heute Frankreich und Deutschland), sodaß man auch dorthin Verbindungen hielt. Aber das waren auch wieder andere keltische Stämme...
Die gleiche Begebenheit findet man doch auch bei den Germanen (mein Lieblingsthema ).
Dort kämpften auch die Chauken und Bataver auf der Seite Germanicus gegen die Cherusker und ihre Verbündeten.

Und weil ihr hier alle so gerne Bezug auf die heutige Zeit nimmt....wenn es vor 20Jahren eine kriegerische Auseinandersetzung zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt gegeben hätte, dann hätten auch Deutsche auf Deutsche geschossen !
Es kommt immer auf das jeweilige Bündinis an. Bloß haben die Gallier es zu spät kapiert, daß die Römer sich nicht mehr aus ihrem Land zurückzogen. :S
Die römerfreundlichen Gallier hatten nicht viel auszustehen, aber die feindlichgesinnten Gallier.... :rotwerd:

Im Feldzug gegen Vercingetorix fielen über eine Million Menschen, die meisten Gallier.

Nur, waren diese Toten dem Feldzug zuzuschreiben oder ging es Caesar um Genozid.

Ich denke der Begriff des Völkermordes ist immer im jeweiligen Zusammenhang der Ereignisse zu verstehen und mit einem Vorsatz verbunden.

Wenn es Caesar wirklich darum ging einen Genozid zu begehen, hätte er nach Vercingetorix dann Schluss gemacht?

Caesar wollte den Widerstand brechen, mit allen Mitteln. das römische Reich bestand schließlich nur aus Provinzen - und die Geschichte zeigt...hat man in einer einen Aufstand, folgen andere nach.

Es war eine sowohl militärtaktische wie auch politische Notwendigkeit mit aller Macht diesem Aufbegehren ein Ende zu setzen. Caesar bediente sich dabei all der Mittel die ihm zur Verfügung standen, und das waren unter anderem auch gallische und keltische Söldner.
Hätte er nicht die Aufständischen rigoros niedergemacht (entschuldigt dieses Wort, aber ein anderes fiel mir nicht ein), er hätte noch weitere Jahre kämpfen können/müssen und seine politische Karriere wäre zu Ende gewesen. Furcht ist ein probates Mitterl zur Erhaltung bzw. Herstellung von Ruhe und Ordnung.

Seine Macht und sein Einfluss in Rom steigerten sich schließlich nur dadurch, dass seine Vertrauten dort politischen Wahlkampf betrieben indem sie seine militärischen Erfolge publik machten. Nur so konnte er stets die Gunst beim Volke steigern und innerhalb weniger Jahre (ich glaube es waren nur 5 bin mir nicht sicher) zu seinem Rang kommen.

Meines Erachtens sollte man das in diesem Zusammenhang auch bedenken.

Es hat keinen Sinn gegen Aufständische vorzugehen, eine Schlacht zu gewinnen und diese dann in Ruhe zu lassen nur um darauf zu warten, dass diese wiederertsarkt von neuem zuschlagen.
Dauerhafte/r Friede/Befriedung war für Caesar eben nur möglich, wenn er jeden Widerstand im Keim erstickte und somit den Frieden für Rom sicherte.

Politsch und militärisch eine einwandfreie Entscheidung und meines Erachtens kein wirklicher Völkermord.
Vielleicht ging Caesar hierbei - nach heutigem Verständnis - zu weit, aber damals war die totale Vernichtung eines Stammes oder einer Stadt funktionales und akzeptiertes (gewünschtes?) Mittel zur Erhaltung des Friedens (Karthago).

Und was in Karthago funktionierte - das Ende der militärischen Auseinandersetzung - funktionierte so auch in Gallien.

Interessanter Sprung in der Diskussionsabfolge.

Cherusker schrieb:

"Keltisch Stämmigen in Cisalpina" sehr gut gestellt? :winke: =)
Selbst dort haben die Römer nach der Schlacht von Telamon (225 v.Chr.) die Kelten vertrieben und getötet (es gab dort entweder Flucht oder Vernichtung). Rom hat das Land der Senonen beschlagnahmt und in Parzellen seinen Siedlern übereignet. Wo blieben da die Kelten?
Ausgrabungen haben ergeben, daß man vorher noch Kelten- und Etruskergräber gefunden hat. Danach gab es keine Keltengräber mehr!

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Daher schrieb ich auch nicht "die Kelten im Norden Italiens". Die Romanisierung war schon weit vorangeschritten, von einer großangelegten Massenvernichtung, wie du sie hier versuchst darzustellen, kann man jedoch nicht ausgehen.
Zu Caesars Wirken, Werken und den Personenkreis der Peregrinen aus Cisalpina den er dort ansprach läßt sich genug in jeder gängigen Biographie nachlesen, als er aus dem Consulat schied. "Das weißt du doch auch..."

Die Kelten hatten bei ihren Streitigkeiten auch fremde Stämme zur Hilfe gerufen, z.B. nicht nur die Römer, sondern auch die Germanen (siehe Ariovist). Das weißt Du doch auch....

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Das weiß ich nicht nur, genau darauf verweist selbst Caesar, dem du dies als "fadenscheinige Gründe" attestierst.

Streitigkeiten und Kämpfe untereinander endeten mit der Unterwerfung und den fälligen Tributzahlungen. Aber eine vollständige Vernichtung des Gegners war nicht das Ziel der Feindseligkeiten. So riefen die Kelten Ariovist zur Hilfe, aber waren fest der Überzeugung, daß er das Land nach den Kämpfen wieder verlassen wird (was er nicht tat). Aus diesem Grund heraus haben die Kelten auch nicht die Germanen gegen Cäsar angeworben (was der wiederum tat und so den Krieg gewann).

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Das ist Unsinn, laut der Überlieferung forderte Ariovist für seine Hilfe Landabgaben und kam, wie du selbst ebenfalls schon anführtest, mit Kind und Kegel über den Fluß. Jetzt unterstellst du den Kelten eine blauäugige Naivität, die sie garantiert nicht besaßen.
Ansonsten ist das eine Interessante Darstellung.
Das würde implizieren, dass Diviciacus der Häduer Rom nicht gegen die Sequaner um Hilfe bat, und diese nicht direkt Ariovist riefen.
Was nun die Unterwerfungen anging, wie oft hast allein du in diesem Forum darauf verwiesen dass germanische Stämme verschwinden, nachdem sie in diversen Kämpfen zerrieben wurden? Nennst du dies dann Tributzahlung? Also bitte, stell nicht andere Völker als Unschuldsengel und die Römer als die blutsaugenden Vampire hin. Es war Usus und jees Volk ist so vorgegangen.

Die Kelten und Germanen haben sich nicht als eine Nation verstanden. Der feindlich gesinnte Nachbarstamm war der ärgste Gegner, da diese Streitigkeiten schon meist über Jahre bestanden. Germanen und Römer wurden dann gerne als Verstärkung gesehen. Das diese aber andere Pläne hatten, daß merkten die Gallier erst viel zu spät.
Und Cäsar hat alle Gallier die sich gegen ihn stellten töten und versklaven lassen. Außerdem wurde das Druidentum verfolgt und vernichtet. So waren die Kelten ernsthaft geschwächt. Die Überlebenden des Gallischen Krieges konnten dann von Rom assimiliert werden. Die Kelten waren ihrer Identität beraubt und gingen in Gallien in eine gallisch-römische Kultur auf. Sie verloren ihre Sprache und ihren Glauben. Eine Koexistenz war das nicht! :winke:

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Ahja, danke! Ich habe mich schon immer gefragt, warum es gallisch-römisch heißt. Natürlich weil alle Spuren ihrer Kultur ausgelöscht wurden... Entschuldige bitte die Ironie, aber diesen offensichtlichen Widerspruch allein in deinem Satz, das war etwas zu viel.
Die Sprache ging im Laufe der Zeit auf, sie wurde nicht unterdrückt. Das zeigen noch im 2. Jh.n. Chr. die keltischen Namen und die einziehende Sitte, den Vater in der Nomenklatur zu nennen.
Kunst und Religion tragen mehr als nur Spuren der keltischen Bevölkerung.
Alles andere in diesem deinen Abschnitt zeigt nur die Stärken und Schwächen.

Deswegen kann man in Gallien schon von "Völkermord" sprechen. Avaricum war nach Cäsar menschenleer. "Von der ganzen Zahl von Menschen, die etwa 40.000 betragen hatten, konnten am Ende kaum 800 (...) unversehrt zu Vercingetorix entkommen." Und das waren keine Krieger des Vercingetorix gewesen, sondern die normale Stadtbevölkerung!

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Man kann von Verbrechen sprechen, etwa der Verfolgung einer Gruppe wie der Druiden, oder Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung. Aber dies mit der Einschränkung, dass dies die heutige Sicht der Dinge wäre. Wie vorher schon betont sind derartige Methoden usus gewesen und auch von den Kelten und Germanen gerne angewandt, und damit meine ich die, wie auch von dir selbst erkannten Absichten hinter dem Terror. Das Töten war, anders als bei den realen Völkermorden vor allem unserer Zeit, nicht Selbstzweck und diente nicht der Ausrottung (entschuldigt das herbe Wort).

Eine Vernichtung und Verfolgung der Druiden konnte somit die Gemeinschaft der gallischen Stämme endgültig zerstören (siehe das jährliche Treffen der Druiden im Gebiet der Karnuten, bei der ein Oberdruide gewählt wurde). Und das Ziel haben die Römer erfolgreich abgeschlossen. Deswegen gab es keine keltische Identität mehr, sondern nur ein gallo-römisches Mischmasch.

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@ Cherusker: das habe ich nicht gemeint, sondern: wo erwähnt Caesar oder ein anderer antiker Autor, dass die Druiden besonders gejagt worden wären? Der einzige mir bekannte speziell gegen die Druiden gerichtete Angriff ist die Eroberung der Insel Anglesey im Jahre 61 - bezeichnenderweise 18 Jahre nach der Einrichtung der Provinz Britannien. Forscher vermuten, dass die Römer in Britannien zuerst überhaupt nichts gegen die Druiden unternahmen, und sich erst später während des Boudicca-Aufstands gegen sie wendeten.

Und das...

Die römerfreundlichen Gallier hatten nicht viel auszustehen, aber die feindlichgesinnten Gallier....

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klingt schon ganz anders als jenes

Für ihn galt die Devise: je mehr Gallier ich töte, desto weniger können sie später einen Aufstand anzetteln.

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Cherusker schrieb:

1). Die Druiden dürfen die Aufgabe gehabt haben, das Identitätsgefühl und die Kontinuität der keltischen Gemeinschaft zu wahren. Somit waren sie Hüter der Stammestradition und verschafften dem gebräuchlichen Stammesrecht Geltung. Ferner verwalteten sie den Kalender und legten somit die Zeitpunkte von Festlichkeiten und "günstigen" und "ungünstigen" Tagen fest (Bronzekalender von Coligny (Frankreich)). Die Druiden mischten in der Politik und Diplomatie kräftig mit und waren mit maßgeblich von Kriegshandlungen und Friedensverhandlungen.
In der keltischen Gemeinschaft besaßen die Druiden erhebliche Macht. So konnten sie Opferungen bestimmen und Kelten von den Opferungshandlungen ausschließen. Ferner hatten sie die Aufgaben: Novizen für den Druidenorden vorzubereiten, Wahrsagerei, astronomische Studien, die Heilung und die Verbindung der Gemeinde zu den Göttern.
Es wird von einzelnen klassischen Schriftstellern berichtet, daß die Druiden den Glauben an die Unsterblichkeit der Seele (die nach dem Tod in einen anderen Leib übergeht) vermittelt haben.

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Was hat dies nun mit dem Völkermord zu tun? Du selbst stellst hier ein Bild einer dominanten und elitären Schicht dar, dass zwangsläufig als Gegner erkannt werden mußte.

Eine Vernichtung und Verfolgung der Druiden konnte somit die Gemeinschaft der gallischen Stämme endgültig zerstören (siehe das jährliche Treffen der Druiden im Gebiet der Karnuten, bei der ein Oberdruide gewählt wurde). Und das Ziel haben die Römer erfolgreich abgeschlossen. Deswegen gab es keine keltische Identität mehr, sondern nur ein gallo-römisches Mischmasch.

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Kurz auf diesen Absatz schilderst du inbrünstig, dass es keine solche Gemeinschaft gab.
Und "es gab keine keltische Identität mehr", auch wieder unsinnig. Die keltischen Ursprünge sind noch lange und tief verwurzelt spür- und nachvollziehbar. Im ganzen wie bei den Individuen, s. Nomenklatur. Das sich dabei die Kelten, ähnlich wie in geringerem Maßstab vorher umgekehrt, rausziehen aus der römischen Kultur was sich als vorteilhaft erweist ist nicht verschulden der Römer. Es gab keine Aggitation zum tragen der Toga o.ä.

Das Kelten gegen Kelten kämpften und sich untereinander spinnefeind waren, das habe ich doch schon geschrieben. So waren z.B. die Häduer ein treuer Verbündeter Roms. Sie stellten gallische Hilfstruppen und die Reiterei. Die römerfreundlichen Gallier erhofften sich neue Gebiete, die sie kontrollieren konnten. Cäsar hat es geschafft die Häduer im Burgund und im Morvan auf seine Seite zu bringen. Die Häduer waren in einem Verbund mit den Segusiavern, Ambarren, Biturigis Cubi, Senonen, Parisii und Bellovacer. Ferner haben einzelne gallische Stämme, die in unmittelbarer Umgebung der römischen Provinz wohnten, mehr oder weniger freiwillig die Legionen mit Hilfstruppen und Lebensmitteln unterstützt.
Ein Stamm waren selbst auch die Arverner, die 121v.Chr. von Rom besiegt wurden. Auch andere Stämme mußten sich mit Cäsar gut stellen: die Sequaner, Carnuten, Lemovicer, Santonen, Pictonen usw. . Cäsar hatte mit seinen Legionen und dieser gallischen Allianz das gesamte Zentrum Galliens unter seiner Kontrolle. Nur die keltischen Stämme im Nord-Osten (Belgen, Trevirer,...) und im Westen (Armorica) leisteten Widerstand und konnten Aufstände anzetteln. Vercingetorix konnte seine ersten Verbündeten im Nord-Westen finden.

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Und wieder diese selektive Sichtweise. Jeder der sich mit Rom verbündete war natürlich gierig und hoffte auf Gewinn oder war unterdrückt. Jeder der sich gegen stellte kämpfte für die Erhaltung gallischer Kultur und die Freiheit...
Die Motive einzelner Stämme sind nicht nachzuvollziehen. Vielleicht wünschten einige auch die Assimilation oder hofften auf Stabilität und Sicherheit und und und
Schwarz-weiß Malerei ist dabei der falsche Weg eine objektive Geschichtsbetrachtung zu liefern, aber das Thema hatten wir schon.

Eine Schlacht Römer gegen Kelten kann man sich nicht so einfach vorstellen. Rom hatte immer Verbündete in Gallien,

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"Immer ist falsch" ansonsten sollte dir der Umstand etwas sagen.

Im Grunde hielten nur die Druiden die einzelnen gallischen Stämme in ihrer Identität zusammen.

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Interessant, soetwas gab es bei den Germanen nicht, und doch ist eine gewisse Ähnlichkeit unter den Stämmen, ja sogar mit den Kelten nicht zu verleugnen (bitte keine Diskussion wer was wo wie von wem übernahm).
Wir wissen wenig reales über die Druiden und was wir wissen stammt zu 80% aus römischen Quellen. Darob verbieten sich derartige Spekulationen.

Und weil ihr hier alle so gerne Bezug auf die heutige Zeit nimmt....wenn es vor 20Jahren eine kriegerische Auseinandersetzung zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt gegeben hätte, dann hätten auch Deutsche auf Deutsche geschossen !
Es kommt immer auf das jeweilige Bündinis an. Bloß haben die Gallier es zu spät kapiert, daß die Römer sich nicht mehr aus ihrem Land zurückzogen. :S
Die römerfreundlichen Gallier hatten nicht viel auszustehen, aber die feindlichgesinnten Gallier.... :rotwerd:

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Eben wir versuchen keinen Bezug zur heutigen Zeit zu nehmen, sondern du legst heutige Maßstäbe an antikes Handeln.

Und was nun die deutsch-deutsche Grenze angeht: Wir haben einen Krieg verloren und waren die betreffenden 40 Jahre "besetzt". Sobald sich dies auch nur etwas gelockert hat, löste sich das ganze wieder. Schlechtes Beispiel also.
Da passen eher Vietnam und Korea als Beispiele, wo der Norden mit den Vorstellungen des Kommunismus - Maoismus gegen den kapitalistischen Süden stritt. Und selbst hier könnte man über eine Zwangsfrage diskutieren.


Nachtrag: Ashigaru: hervorragend argumentiert. Kurz, knapp, präzise...leider kann ich dich noch nicht wieder bewerten.

Wellington schrieb:

Im Feldzug gegen Vercingetorix fielen über eine Million Menschen, die meisten Gallier.

Nur, waren diese Toten dem Feldzug zuzuschreiben oder ging es Caesar um Genozid.

Ich denke der Begriff des Völkermordes ist immer im jeweiligen Zusammenhang der Ereignisse zu verstehen und mit einem Vorsatz verbunden.

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Eigentlich wollte ich mich nicht an einer Diskussion darüber beteiligen, ob Caesar Völkermord begangen hat, weil mir das zu wertend erscheint. Doch Wellingtons Hinweis auf den Vorsatz ergibt für den Vorwurf des Völkermords einen klaren Widerspruch zu der angenommenen Intention Caesars, eine Machtbasis zu schaffen und sich zu bereichern, den ich hervorheben möchte.

Kriegsbeute ist nur eine einmalige Einnahmequelle und eine dünn besiedelte Wildnis keine Machtbasis. Wollte Caesar sich tatsächlich bereichern, brauchte er Menschen, die seine Provinzen bewirtschaften und Abgaben entrichten. Die Ausrottung der Bevölkerung hätte also diesen Interessen widersprochen, weshalb ein gleichzeitiger Vorsatz, Völkermord zu begehen, sehr unwahrscheinlich erscheint. Ich schließe mich daher Wellingtons Einschätzung an, dass es Caesar bei seinen militärischen Aktionen darum ging, möglichen Widerstand mit allen Mitteln zu brechen.

Sicherlich ist die im 19./20. Jahrhundert vorgenommene Würdigung Cäsars aus heutiger Sicht nicht mehr nachzuvollziehen. Allerdings bezweifele ich, daß man Cäsar Völkermord vorwerfen kann. Dies setzt meiner Meinung nach eine geplante Tötung einer Volksgruppe voraus. Cäsar hatte nicht einen solchen Plan. Zudem waren Remer, Häduer u.m.a gallischen civitates mit Cäsar verbündet. Die hohen Opferzahlen die diskutiert werden liegen wohl hauptsächlich daran, daß in der Antike zum Teil unmenschlich (in humanistischem Sinn) Krieg geführt wurde. Es gab keine Haager Landkriegsordnung etc.

Cäsar wollte Gallien zu seiner Machtbasis im Kampf um die Herrschaft in Rom machen. Zudem presste er aus dem Lande was nur möglich war. Das in Gallien weitgehend Ruhe war nach 52 liegt aber nicht nur an der Tötung von hundertausenden, es muß auch andere Gründe haben. Es scheint so, als ob viele Gallier dennoch durch Cäsars Okkupation gewonnen hatten.

pan narrans schrieb:

Kriegsbeute ist nur eine einmalige Einnahmequelle und eine dünn besiedelte Wildnis keine Machtbasis. Wollte Caesar sich tatsächlich bereichern, brauchte er Menschen, die seine Provinzen bewirtschaften und Abgaben entrichten. Die Ausrottung der Bevölkerung hätte also diesen Interessen widersprochen, weshalb ein gleichzeitiger Vorsatz, Völkermord zu begehen, sehr unwahrscheinlich erscheint. Ich schließe mich daher Wellingtons Einschätzung an, dass es Caesar bei seinen militärischen Aktionen darum ging, möglichen Widerstand mit allen Mitteln zu brechen.

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Entsprochen hätte die Entvölkerung Galliens aber seinem verfolgten Prozeß der Assimlierung Galliens durch Neuansiedlungen römischer Bürger und Soldaten, da Assimlierung möglichen Widerstand sukzessive reduziert. Und da, wie gesagt, ein Drittel aller gallischen Männer den Krieg nicht überlebte und ein weiteres Drittel als Sklaven außer Landes gebracht wurde, erscheint mir Cäsars rohes Umgehen mit der Zivilbevölkerung doch gewollt. Hinzu kam sicherlich, daß Cäsar auch in gallischen Zivilisten - v. a. Männer - potentielle Gegner gesehen hat. Aber gleich viele Unschuldige zu töten, nur um einige Unschuldige auszuschalten, wie es insbesondere in der Biturigen-Hauptstadt Bourges geschenen ist (alle 40000 Einwohner niedergemetzelt), spricht Cäsar von der Schuld natürlich nicht frei.

Kiffing schrieb:

Entsprochen hätte die Entvölkerung Galliens aber seinem verfolgten Prozeß der Assimlierung Galliens durch Neuansiedlungen römischer Bürger und Soldaten, da Assimlierung möglichen Widerstand sukzessive reduziert.

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Mit Entvölkerung erreicht man keine Assimilierung. Eine Entvölkerung Galliens hätte ein Gallien ohne Bevölkerung zum Ergebnis gehabt, ein leeres Land, in dem niemand mehr gelebt hätte, um noch assimiliert zu werden.

... erscheint mir Cäsars rohes Umgehen mit der Zivilbevölkerung doch gewollt.

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Naja, ein Versehen lässt sich mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.:rofl:

pan narrans schrieb:

Mit Entvölkerung erreicht man keine Assimilierung. Eine Entvölkerung Galliens hätte ein Gallien ohne Bevölkerung zum Ergebnis gehabt, ein leeres Land, in dem niemand mehr gelebt hätte, um noch assimiliert zu werden.

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Wie erläutert, hatte Cäsar Gallien ja nicht vollständig entvölkert gehabt. Aber Tatsache ist doch, daß nach dem Krieg nur noch ein Drittel aller gallischen Männer auch in Gallien lebten. Nun ist es also ein mathematischer Umstand, daß die Vermischung größer ist wenn auf 1/3x y zustößt als wenn y auf x stößt.

Kiffing schrieb:

Wie erläutert, hatte Cäsar Gallien ja nicht vollständig entvölkert gehabt. Aber Tatsache ist doch, daß nach dem Krieg nur noch ein Drittel aller gallischen Männer auch in Gallien lebten. Nun ist es also ein mathematischer Umstand, daß die Vermischung größer ist wenn auf 1/3x y zustößt als wenn y auf x stößt.

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Es tut mir sehr leid, aber eine noch unsinnigere Begründung für eine Völkermordanklage und deren Hintergrund ist mir nicht zu Ohren gekommen.

Erstmal haben wir geklärt, dass ein Völkermord die Absicht hat, ein Volk komplett zu vernichten, auszulöschen und vom Angesicht dieser Erde zu fegen.
Das dies bei Caesar nicht nachweisbar ist haben wir konstatiert.

Weiterhin stellt sich bei dieser Formulierung hier die Frage: wie groß ist der Prozentuale Anteil an der Gesamtbevölkerung jener vielbeschworenen Männer im kampffähigen Alter?

Und folgen wir deiner Rechnung, so müßte also der Anteil der dort siedelnden immer noch größer oder zumindest annähernd groß gewesen sein, um die Dominanz zu erringen. Wenn auch nur 1 Million Kelten noch auf gallischem Territorium gelebt haben müßte die Zahl der Siedler und Soldaten dementsprechend groß gewesen sein.
Wir wissen allerdings nicht über Millionen von Siedlern und schon gar nicht von dementsprechenden Coloniaegründungen.

Fakt ist, dass die meisten Massaker entweder im Zusammenhang mit einer Revolte oder dem bewaffneten Widerstand standen (niemand wird ernsthaft behaupten wollen, die Massaker an Zivilbevölkerung welche etwa die Schweden im 30jährigen anrichteten dienten der Vernichtung des deutschen Volkes) oder der Unkontrollierbarkeit der im langjährigen Krieg stehenden eigenen Truppe.

Jedes Massaker für sich stellt ein Unikat dar, es handelt sich hierbei nicht um eine endlose Schlachterei an der Bevölkerung, wie sie etwa in Dakien stattfand.

@Tib. Gabinius: Wenn Cäsar eine 40000 Einwohner zählende Stadt, nämlich die Biturigen-Hauptstadt Bourges von seinen Soldaten völlig verheeren läßt (nur 800 konnten flüchten, Rest wurde massakriert), dann kann man schon einmal einen Völkermord an den Biturigern konstatieren. Es ist klar und wir wissen auch alle, daß Cäsar nicht jedes gallische Volk partout ausrotten wollte. Er hatte manche Völker, wie die Häduer, mit denen er verbündet war und er hatte Völker, die er bekämpfte. Cäsars Geschicklichkeit, diese Völker gegeneinander auszuspielen und seine Fähigkeit, sich durch die gallische Konstellation Vorwände für militärisches Vorgehen zu beschaffen (Z. B. Auswanderungsplan der Helvetier) ist auch bekannt. Ich habe auch nie behauptet, daß Cäsar alle Gallier in Gänze ausrotten wollte. Wenn man sich aber die Resultate der römischen Kriegsführung betrachtet, wie auffallend oft es zu Massakern auch an der Zivilbevölkerung kam und wie auffallend oft die römische Soldateska in gallischen Dörfern und Städten wütete ohne die ansässige Zivilbevölkerung zu schonen und wie oft ganze Ortschaften einfach dem Erdboden gleichgemacht wurden, dann kann man zumindest konstatieren, daß diese eklatante Dezimierung der gallischen Bevölkerung von Cäsar mindestens wohlwollend in Kauf genommen wurde. Weniger Gallier bedeuten weniger potentielle Gegner und weniger potentielle Gegner bedeuten weniger Gefahr. Insofern, und auch, weil die Dezimierung Galliens die angestrebten Assimlierung dieser Region erleichterte, kann man schon assumieren, daß die Verheerung Galliens durch Cäsar intendiert war.

In Vietnam, wo es auch Fälle gab, wo die US-Soldateska ganze Dörfer auslöschte, auch um potentielle Gefahren aus der Zivilbevölkerung abzuwenden, überlebten von m. W. über 100 Millionen Vietnamesen "nur" 3 Millionen den Krieg nicht. In dem von Dir angesprochenen Dreißigjährigen Krieg ging zwar ein Drittel der Bevölkerung zugrunde, aber dies waren zumeist die Auswirkungen der Pestepidemie. Hier, wo wir einen Umstand haben, der besagt, daß zwei Drittel aller gallischen Männer nach dem Krieg nicht mehr in Gallien lebten, weil sie entweder getötet oder in die Sklaverei geschickt wurden, muß man konstatieren, daß hier noch gründlicher vorgegangen wurde, und zwar in einem Maße, der gewisse Absichten einer gezielten Dezimierung, zumindest des für Cäsar feindlichen Teils Galliens, erkennen läßt.

Kiffing schrieb:

@Tib. Gabinius: Wenn Cäsar eine 40000 Einwohner zählende Stadt, nämlich die Biturigen-Hauptstadt Bourges von seinen Soldaten völlig verheeren läßt (nur 800 konnten flüchten, Rest wurde massakriert), dann kann man schon einmal einen Völkermord an den Biturigern konstatieren.

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Falsch, denn wie wir wissen rekrutierte sich ein nicht unerheblicher Teil der damaligen Bevölkerung eben nicht aus den Oppida, und wie es der Landbevölkerung ging wissen wir nicht. Wäre es Caesar zudem darum gegangen diesen Stamm auszulöschen hätte er wohl kaum die 800 um die es hier geht (es lebe die Zahlengenauigkeit...) entkommen lassen.

Es ist klar und wir wissen auch alle, daß Cäsar nicht jedes gallische Volk partout ausrotten wollte. Er hatte manche Völker, wie die Häduer, mit denen er verbündet war und er hatte Völker, die er bekämpfte.

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Das klang zu Beginn anders, und ich dachte wir sprechen hier von Völkermord und nicht selektiver Kriegsführung, die, wie wir mittlerweile unzählige Male feststellten, in der Antike ungleich härter verlief.

Cäsars Geschicklichkeit, diese Völker gegeneinander auszuspielen und seine Fähigkeit, sich durch die gallische Konstellation Vorwände für militärisches Vorgehen zu beschaffen (Z. B. Auswanderungsplan der Helvetier) ist auch bekannt.

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Und in der Tat wissen wir auch, dass so weit hergeholt die Ängste vor einer wechselnden Expansionsroute nicht waren...

Ich habe auch nie behauptet, daß Cäsar alle Gallier in Gänze ausrotten wollte.

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Du sprachst zu Beginn vom Völkermord an den Galliern...

Wenn man sich aber die Resultate der römischen Kriegsführung betrachtet, wie auffallend oft es zu Massakern auch an der Zivilbevölkerung kam und wie auffallend oft die römische Soldateska in gallischen Dörfern und Städten wütete ohne die ansässige Zivilbevölkerung zu schonen und wie oft ganze Ortschaften einfach dem Erdboden gleichgemacht wurden, dann kann man zumindest konstatieren, daß diese eklatante Dezimierung der gallischen Bevölkerung von Cäsar mindestens wohlwollend in Kauf genommen wurde.

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Und Vergleichen wir dies dann mit den Feldzügen der Teutonen, Goten, Hunnen, Dakern, Parthern usw. usf. stellen wir fest, dass wohl alle Feldherren Gemetzel in Kauf nahmen. Das wohlwollend ist mal wieder Unterstellung, die kaum nachzuweisen ist, wo doch Caesar zu Zeiten des Catilinavorfalles als Gegner der Todesstrafe auftrat... Interpretationen sind nicht förderlich.

Weniger Gallier bedeuten weniger potentielle Gegner und weniger potentielle Gegner bedeuten weniger Gefahr. Insofern, und auch, weil die Dezimierung Galliens die angestrebten Assimlierung dieser Region erleichterte, kann man schon assumieren, daß die Verheerung Galliens durch Cäsar intendiert war.

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Faszinierend, angesichts der Tatsache, dass man nach dieser Theorie auch die Vebründeten als potentielle Feinde ins Auge fassen mußte und hier nichts dergleichen geschah...

In Vietnam, wo es auch Fälle gab, wo die US-Soldateska ganze Dörfer auslöschte, auch um potentielle Gefahren aus der Zivilbevölkerung abzuwenden, überlebten von m. W. über 100 Millionen Vietnamesen "nur" 3 Millionen den Krieg nicht. In dem von Dir angesprochenen Dreißigjährigen Krieg ging zwar ein Drittel der Bevölkerung zugrunde, aber dies waren zumeist die Auswirkungen der Pestepidemie. Hier, wo wir einen Umstand haben, der besagt, daß zwei Drittel aller gallischen Männer nach dem Krieg nicht mehr in Gallien lebten, weil sie entweder getötet oder in die Sklaverei geschickt wurden, muß man konstatieren, daß hier noch gründlicher vorgegangen wurde, und zwar in einem Maße, der gewisse Absichten einer gezielten Dezimierung, zumindest des für Cäsar feindlichen Teils Galliens, erkennen läßt.

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Eine Soldateska kann, par definition, keine gezielten Aktionen durchführen, sondern wütet einfach.
Zudem sprach ich nicht von konkreten Zahlen in meinen Beispielen (dies ist gerade in Forschungsgegenstand 30jähriger eh im Umbruch).
Fürderhin ist der Umstand das zwei drittel der Männer Galliens eine falsche Relation zu den Lücken der Gesamtbevölkerung.
Aber gut, nochmal deutlich: ja, der Krieg brachte herbe Verluste unter den Kelten, aber ein bestreben eines Völkermordes ist dabei nicht zu sehen. Zu sehen ist die Absicht Caesars seinen Krieg so schnell und Effizient zu führen als möglich und dabei möglichst die Gefahr durch Aufstände zu minimieren (was nichtmal geklappt hat, wie wir wissen).