Von der Brutpflege zur Gesellschaftsbildung

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Klaus, 1. Januar 2009.

  1. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Ich meinte die ersten Menschen in der Gruppe.
    Später kam neben dem Führer auch noch der "Stammes-Astrologe" dazu. Und natürlich, wenn das Umfeld es zuliess (wenig Gefahren), auch matriachalische Führungsstrukturen dazu.
     
  2. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Ich kann dir ohne Weiters zustimmen, weil das was du sagst, plausibel ist. Allein mit dem Nachweis des Ganzen habe ich ein bisschen "Bauchschmerzen". Es gibt halt keine Dokumente über die Frühzeit, so dass man da auf Annahmen angewiesen ist.

    Viele Grüße,

    Bernd
     
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  3. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Es ist mitunter schwierig Evolution und ererbtes bzw. erlerntes Verhalten zu verknüpfen. Selbst Wissenschaftler sind sich nicht einig wieviel z.B. beim Jagd- und Brutverhalten angeborene oder erlernte Fähigkeiten sind. Ähnlich beim Zugverhalten der Vögel oder Lachse.
    Das heisst, pflegen bestimmte Tier ihre Jungen weil sie nur eines oder zwei davon haben, oder kriegen sie nur eins oder zwei, damit sie sich explizit um das Einzelne kümmern können? Wer war also zuerst da, die Henne oder das Ei? Nein wirklich, das ist die Kernfrage der Evolution. War es das Ei, weil die Evolution aus einem Muttertier eine neue Art erschuf, oder war es die Henne, weil aus ihr ja das Ei kommt?

    Zur Betrachtung der Evolution empfiehlt sich vor allem ein Studium der Kolibris, derer es 500-600 verschiedene Arten geben soll, jede einzelne Art davon spezialisiert eine bestimmte Nahrung zu erreichen, weshalb man sie z.B. bestens an der Schabelform und Länge erkennen kann.

    Die zuvor diskutierten Punkte funktionieren per se nur bei den Tier- und Menschengruppen, die wenig Nachkommen produzieren, wo also ein einzelnes quasi den Fortbestand der Art sichert bzw. mehrere Jahre vergehen bis neuer Nachwuchs möglich ist. Elefanten z.B. haben schon allein zwei Jahre Tragzeit, das Junge wird bis zu 4 Jahre gesäugt. Man spricht davon, dass eine Elefantenkuh mit einer Lebenszeit von ca 40 Jahren bis zu 10 Junge aufzieht. Im Vergleich zu Schildkröten mit Hunderten von Eiern oder der Nachkommenschaft von Hasen, Mäusen und Lemmingen verschwindend gering.

    Dem entgegen stehen Säugetiere mit jährlichen oder sogar halbjährlichen Würfen von 4-6 Jungen. Hat das Muttertier 4 Zitzen gehen also immer zwei Junge leer aus. Die schwächsten Jungen, die sich im Kampf um die Zitzen gegen ihre Geschwister nicht behaupten können, verhungern also. Es wurde nie ein Muttertier beobachtet, dass sich zurückzog um die Schwächsten bewusst zu säugen, bzw nicht alle 4 Stunden, sondern alle zwei Stunden, oder ähnlich. Menschen tun das zwar, aber nicht in Gebieten mit Überbevölkerung bzw. wenn die Frau jedes Jahr schwanger ist und ein neues Baby zu säugen hat. Kriegt das Kind die Flasche sieht es anders aus, denn den Job kann jeder übernehmen (Tochter, Schwester, Mutter, Tante etc).

    Jede These und Antithese kann so oder so belegt werden. Ich denke die Bindung an das Junge und die Familie wird durch die Prioritäten entschieden, nicht die Paarbindung an sich. Es gibt etliche Tiergruppen, wo sich die Muttertiere zur Brutpflege aus der Gruppe zurückziehen, um selbst dem Vater nicht die Gelegenheit zu geben, die eigenen Kinder zu töten. Selbst bei der Hauskatze ist das so. Es geht sogar so weit, dass man dem Vater nicht erlauben kann, in die Nähe seiner Jungen zu kommen, solange sie nicht ein bestimmtes Alter erreicht haben. Das liegt daran, dass er seine eigenen Jungen nicht er-/kennt und töten würde, um das Muttertier erneut zu begatten.

    Die Evolution bzw. Paarbindung arbeitet umgekehrt. Je weniger Nachkommen produziert werden, umso wichtiger also das/der Einzelne, umso stärker auch die einzelne Paarbindung und die Bindungen innerhalb der Gruppe.

    Je selbstständiger die Jungen sind und je früher sie sich selbst versorgen können, umso mehr Chancen haben sie sich selbst zu versorgen und damit zu überleben, vor allem wenn sie von vielen Feinden umgeben sind. Im schlimmsten Fall sind weltweit die Waisenkinder im Vorteil, die in der Lage sind sich selbst zu versorgen, also Nahrung zu beschaffen, zu kochen etc. und wenigstens kleine Hilfstätigkeiten auszuführen, die ihnen ein Auskommen sichern würden. Vor allem in Kriegszeiten ist das offensichtlich.

    Und je mehr Feinde eine Tiergruppe hat und umso besser das Umfeld gestaltet ist (Schutz & Nahrung), umso mehr Nachkommen werden geboren. Fallen die Voraussetzungen in ein Ungleichgewicht, kann man sogar bei Mäusen und Ratten beobachten, dass weniger Nachkommen zur Welt kommen oder Familienbestände "auswandern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2009
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  4. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Der Grundmechanismus der Gesellschaftsbildung dürfte der sein, dass die Elemente der Brutpflege analog auf eine größere Gruppe übertragen werden, indem ein Häuptling - wie oben geschildert - die Rolle des "Ernährers" übernimmt. Er lässt sich Tribut zahlen und schenkt ihn den Tributpflichtigen mit dem Habitus des Großen Ernährers wieder zurück. Daher suchen die Untertanen bei ihm Schutz und Rat. Er hat somit auch die Chance, allgemeingültige gesellschaftliche Regeln einzuführen.

    Bei einer bestimmten Gruppengröße kann der Häuptling all seine Beziehungen nicht mehr persönlich pflegen. Der Prozess bleibt entweder stehen und die Gruppe bleibt klein (und steht auf verlorenem Posten gegen größere), oder es bildet sich eine Hierarchie, indem ein Oberhäuptling/ König o.ä. dieselbe Struktur eine Ebene höher aufbaut, er also als der Ernährer /Lehnsherr der Häuptlinge auftritt usw.

    Bei einer Reproduktionsrate von > 1,0 tritt zwangsläufig irgendwann eine Verknappung an Nahrung auf und zwingt zur Entscheidung zwischen (a) Verhungernlassen der eigene Leute oder aber (b) Ausbreitung auf Kosten der anderen auf. Da die Bindung an Angehörige der eigenen Familie immer stärker ist als an Fremde, bedeutet das Krieg.

    Der Rest der menschlichen Kultur ist - ein wenig verkürzt -Ausdruck des Versuchs, diesen Konflikt ein bisschen weniger anarchisch zu gestalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2009
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das weiß man inzwischen sehr genau, es ist genetisch determiniert und dazu sind viele Versuche gemacht worden.
    Man hat z.B. Grasmücken (Zugvögel) gehalten und gezüchtet, aber aber am Wegziehen gehindert. Den Zugtrieb und - richtung kann man im Labor messen. Manche ziehen nach SE, andere nach SW. Die Jungen aus solchen Paarungen verhalten sich intermediär und "mendeln" sich dann in der Enkelgeneration auf. Fast zu schön um wahr zu sein!
    Die Nahorientierung (Umgebung und Nest vom Vorjahr) übernimmt dagegen die Erfahrung, so wie bei uns den täglichen Fußweg zum Supermarkt.

    Generell steckt im Verhalten mehr Genetik als man glaubt, auch wir sind bei der Geburt keine "tabula rasa".
     
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Wenn man von dem Eibl-Fütterungs-Führungsmodell ausgeht, möchte ich zu bedenken geben, dass die 1. Fütterungs/Führungsperson eines Kindes meist die Mutter ist. Auch später dürfte sie zumindest durch ihre kontinuierliche Sammeltätigkeit einiges zur weiteren Ernährung beigetragen haben.
    Wir vermuten doch bisher nur, dass Frauen nicht oder weniger gejagt haben.
    So ist es für mich durchaus vorstellbar, dass Frauen/Mütter auch Anführer waren und dann ihre Söhne und Partner zur Jagd schickten.

    Auch bei Gefahr könnte eine weibliche Führung mit einem männlichen Jagdleiter/Heerführer funktioniert haben.
    Dieses duale Führungsprinzip kann man in vielen Situationen beobachten. Der scheinbar weiche Führer steuert das Sozialgefüge und die Kontakte, der harte Führer übernimmt die Abschreckung und Durchsetzung nach außen. Bei einem einander loyalen Duo eine ideale Arbeitsteilung.

    Erwähnt Eibl eigentlich die soziale/sexuelle Handlung des Küssens?
    Hat man Küssen bei Affen beobachtet, ich kenne sowas ähnliches als Schnäbeln nur bei Vögeln?

    Wenn man die Brutpflegetheorie ganz ernst nimmt, dass soziale Handlungen sich daraus entwickelt haben, sollte man den Kuss unbedingt einbeziehen.
    Ich sehe die Entstehung durch die Übergabe von vorgekauter Nahrung vom Mund eines Erwachsenen (muß nicht die Mutter sein) in den Mund des Kleinkindes, das noch nicht genug Zähne hat.
    Haben neugeborene Affen eigentlich schon Zähne?
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nein, jedenfalls nicht die Menschenaffen.
     
  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Und küssen sie sich?
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Naja, meistens mit Futterübergabe verbunden. Der Begriff "Affenliebe" für besonders besorgte menschliche Mütter mit Säuglingen ist ja allgemein bekannt. Affen und Menschen passen übrigens nicht in das Schwarzweiß-Schema über Nesthocker und Nestflüchter (Kaninchen sind 1., Hasen 2.). Man hat den Begriff "Tragling" dafür angewandt.
     
  10. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ja, ich erinnere mich gut an die Traglingsphase, ganz schön anstrengend.
    Vielleicht gehörte auch deshalb weben, knüpfen, Stoff/Fell zurechtschneiden zu den frühesten Handwerken.
    Säuglinge können zwar fest zugreifen, bei Menschen fehlte jedoch das Affenfell. Lange Kopfhaare mögen auch gehen, angenehm ist es aber nicht ohne Tragetuch.
    Auf der Hüfte tragen ist leichter aber dann fehlt eine Hand zum arbeiten.

    Wirklich spannend dieser Brutpflege-Thread, gibt es archäologische Erkenntnisse wie Säuglinge durch die ganz frühen Zeiten getragen wurden, beim Neanderthaler oder beim Erectus.
    Vielleicht trugen auch die Männer die Säuglinge, schließlich sind sie idR behaarter.
    Andererseits schätzen Männer ja Frauen mit langen Haaren, vielleicht weil sie es leid waren, die Säuglinge zu tragen????:confused:
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das sind ganz spannende Fragen, auf die ich leider auch keine Antwort weiß. Das Tragen wird schon immer "Frauensache" gewesen sein, alles andere ist aber nach heutigem Kenntnisstand Spekulatius. Zur Kopfhaarlänge nur soviel: Ließe man sie unbegrenzt wachsen, wären sie bei Männern länger.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2009
  12. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Es gibt mehrere Völker, bei denen Kopfhaar und Bartlänge des Mannes als Statussymbol gilt und die Haare bei den Männern länger sind, als bei ihren Partnerinnen.

    Interessant zum Thema Paarbindung auch die Frage der Damenwahl Von Tieren -- Damenwahl - NZZ Folio 04/96 - Thema: Eherne Ehe
    Demnach kommt es bei der langjährigen Treue und Paarbindung der genannten schwäne vor allem darauf an, die Chancen der Jungen zu vergrössern. Je erfahrener das Schwanpaar bei der Aufzucht der Jungen ist, umso höher die Erfolgsquote. Stirbt ein Partner und wird eine neuer erwählt sinkt die Erfolgsqoute wieder auf das Jugendmass. Hier geht es also auch eher um erlernte Fähigkeiten, und weniger um Ausprägungen der Evolution.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2009
  13. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Um den obigen Gedanken ein wenig weiter zu entwickeln : Die Gesellschaftsform mit den Sippen, die sich gegenseitig bekämpfen, gerät bei weiterem Bevölkerungswachstum in eine Sackgasse und zwar
    intern : durch exzessives Austragen von Zweikämpfen
    extern : durch Eskalation der Blutrache

    Der Ausweg kann sein, dass man eine weitere übergeordnete Hierarchieebene aufbaut. Gelingt das nicht, weil die einzelnen Stämme es nicht schaffen, sich unter einer gemeinsamen Führung zu vereinigen - was am besten funktioniert, wenn einer alle anderen unterwirft - gibt es noch einen Alternative in Form einer virtuellen bzw. spirituellen Hierarchieebene : Den Glauben an einen allmächtigen Gott, der den Einzelnen abstrafen kann in Verbindung mit dem Appell nach Innen, seinen Nächsten zu lieben.

    In einer solchen Religion findet man deutlich die Element der Brutpflege wieder: Der fürsorgliche Gott, der den Einzelnen ernährt den dieser um Rat fragen kann, der dafür aber Gehorsam verlangt. Auch die Abgrenzung gegen andere "Familien" ist erkennbar (1. Gebot).
     
  14. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Zum Thema Führung, sollte man vielleicht noch anführen, dass Dominanz nicht unbedingt mit Führung gleichgesetzt werden kann.
    Man mag zwar Respekt (oder Angst) vor den "Führer" haben, deswegen braucht er im alltägliche Leben nicht relvant sein.
    Bei Schimpansen hat man beobachtet, dass man gerade dem Alphmännchen nicht unbedingt folgt, weil es keine Garantie gibt, noch etwas (Futter) ab zu bekommen.
    Dagegen ist es praktisch bei Zwistigkeiten einen dominanten Führer vorzuschieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2009
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  15. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Das kann allerdings auch daran liegen, dass Affen (im Gegensatz zu anderen Tieren) uns ziemlich ähnlich sind und einen eigenen Willen haben, inklusive kindlichem Trotz. :D
     
  16. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Dieser Ausbau von Hierarchieebenen, sowie der allmächtige Gott, sind aber erst in "jüngeren" Jahren zu finden.
     
  17. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    In diesen jüngeren Jahren hat aber auch die Gesellschaftsbildung starke Fortschritte gemacht. Meine Frage ist nun, ob auch diese modernen "Konstruktionselemente" letztlich dem Repertoire der Brutpflege entnommen wurden.
     
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Was genau meinst du mit modernen Konstruktionselementen?
    Das Einfügen einer übergeordneten Hierarchieebene als Weiterentwicklung der Brutpflege zu bezeichnen, ist mir ein bißchen weit hergeholt.
    Vielleicht kann man jede Hackordnung in jeder Gruppe auf Verhaltensweisen zurückführen, die man in der frühen Kindheit gelernt hat, trotzdem findet bei Menschen und Gruppen Weiterentwicklung statt, Strategien werden verbessert / andere ausprobiert.
    Zur Abgrenzung / Revierverhalten gegenüber anderen Clans, Völkern, Erdteilen fällt mir immer der Spruch ein:
    Wenn morgen die feindlichen Aliens landen, werden sofort alle Friedensapelle der UNO unnötig, weil dann alle Menschen zur Familie gehören.
    Zu diesem Gruppenverhalten könnte man Erfahrungen aus Firmen heranziehen, die von diversen Übernahmen und Verschmelzungen betroffen sind.
     
  19. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Ich wundere mich etwas, mit welcher Selbstverständlichkeit hier angenommen wird, in frühen Gesellschaften gebe es "Führer" und "Gefolge":

    In der Ethnologie bzw. Kulturanthropologie, in deren Zuständigkeitsbereich dieses Thema fällt, werden heute ganz andere Auffassungen vertreten. So zeichnen sich Wildbeuter-Gesellschaften ("Jäger und Sammler") durch eine stark egalitär geprägte Sozialordnung aus. Im Fall eines internen Konflikts etwa wird kein "Machtwort" gefällt, stattdessen wird "diskutiert", bis es eine Lösung des Konflikts gibt. (Also doch "Beratung und Abstimmung".) Infolgedessen spricht die Forschung von "konsensualen Gesellschaften", und zwar im Gegensatz zu später auftretenden Gesellschaften mit Ackerbau, zu deren Merkmalen soziale Hierarchisierung und Stratifizierung zählen ("kompetitive Gesellschaft"). Angesichts dessen würde ich das oben gezeichnete Bild von der "Ursippe" für veraltet bzw. überholt halten. Es beruht wohl nicht zuletzt auf der Annahme, die Wildbeuter hätten einen beständigen Kampf ums Überleben geführt, weil sie fast dauernd vom Hungertod bedroht waren - auch das eine Auffassung, die in den letzten Jahrzehnten ins Wanken geraten ist. So weit feststellbar, können sich Wildbeuter im Normalfall ohne größeren Zeitaufwand als Ackerbauern ausreichend ernähren.
     
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  20. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich meine nicht, dass die Elemente modern sein sollen, sondern im Gegenteil :
    Wenn ein neuer Schritt der Gesellschaftsbildung gemacht wird, z. B. dass sich mehrere Germanen- oder sonstige Stämme von je 50.000 Leuten zu einem Königreich von 1 Million Menschen vereinigen - freiwillig oder durch Eroberung - geschieht dies organisatorisch über die Schaffung einer neuen Hierarchieebene, nämlich die inthronisation eines Königs, dem die ehemals unabhängigen Stammesfürsten gehorchen.
    Wie geht der König nun mit den Stammesfürsten um ? Er setzt sich auf einen erhöhten Thron, dass alle zu ihm aufblicken müssen. Er schafft Abhängigkeiten, indem er sich die Macht des Belohnens und Strafens vorbehält, den Fürsten etwas wegnimmt, um es ihnen mit der Geste des Ernährers wiederzugeben, sich als "Vater" huldigen lässt usw., also der gleiche Schnickschnack, den der Stammesfürst selbst schon mit den ihm unterstellten Dorfgemeinschaften veranstaltet hat - in denen der Dorfbürgermeister dasselbe getan hat.

    Ich also mutmaße, dass derselbe archaische Mechanismus sich auf jeder Ebene wiederholt, bis hin zur Beziehung zwischen Staaten, wo dann ein Staat "beleidigt" ist und erwartet, dass "er" nun mit einer Geste des Entgegenkommens besänftigt wird. Ein guter Diplomat muss diese virtuellen Befindlichkeiten seines - abstrakten - Staates in sich fühlen können.
     

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