Von der Brutpflege zur Gesellschaftsbildung

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Klaus, 1. Januar 2009.

  1. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Hm. Dabei sollte man zuerst betrachten, wie es einer Persönlichkeit wie z.B. einem Soldatenführer gelingt, ein anderes Volk bzw Fürsten und Häuptlinge zu unterwerfen und ihn als Obersten unter Seinesgleichen anzuerkennen.
    Erstaunlicherweise gibt es nur beim Menschen Änderungen in den Hierarchieebenen bzw. Systemen. Tierarten, die keine Alphatiere kennen, stellen sich nicht um, weil sie mehr Feinde haben und suchen oder akzeptieren plötzlich ein Leittier. Andererseits entwickeln sich auch nicht plötzlich mehrere Leittiere in verschiedenen Positionen und Wertigkeiten.

    Zum anderen erkennt nur der Mensch Obrigkeiten als in allen Dingen richtungsweisend an. Die meisten Menschen/Völker lernen grundsätzlich von oben nach unten, denn man betrachtet Kinder als leere Töpfe, die von aussen gefüllt werden müssen, also kein eigenes Wissen und Können haben. Dabei sind Kinder nicht nur Beobachter, sondern auch Forscher und durchaus zu eigenen und neuen Erkenntnissen befähigt.
    Im Gegensatz dazu lernen bei den Affen durchaus auch ältere Tiere. Beispiel dazu: Man hat beobachtet, dass ein Makaken-Mädchen eine Süsskartoffel oder ähnliches im Wasser wusch, weil sie keinen Dreck essen wollte, was nicht zum bisherigen Verhalten der Gruppe gehörte und zuvor bei keinem anderen Makaken beobachtet wurde. Kurze Zeit später wuschen auch andere junge Makaken ihre Früchte, einige Zeit später auch die Älteren, bis zum Alphatier.

    Kann man Regierungsformen wirklich von der Brutpflege ableiten? Ein Kind bindet sich an die Mutter, weil es sonst nicht überleben könnte. Ist somit der zwingende Umkehrschluss, dass der einzelne Mensch ohne einen Stammes-/Fürst nicht überleben könnte? :grübel:
    Es gibt Tiere, die in Gruppen leben, aber durchaus auch Einzelgänger und Einzeljäger. Sind Einzelgänger-Katzen den Löwen unterlegen? haben Sie weniger Überlebenschancen? Wenn dem so wäre, hätte Mutter Natur bzw. die Evolution all diese Varietäten nicht ausgebildet, sondern sich auf eine Lebensform beschränkt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2009
  2. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Nein, der Umkehrschluss geht natürlich nicht.

    Die These ist ja auch nicht, dass man eine Hierarchie braucht, sondern dass die zur Bildung einer Hierarchie eingesetzten Mittel von den Instinkten abgeleitet sind, die eigentlich für die Eltern-Kind-Beziehung "erfunden" worden sind (z. B. jdn ansehen <-> Ansehen genießen)
     
  3. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ja, aber die jeweils kurze oder intensive Eltern-Kind-Bindung hat ihre Ursache allein im Überlebensinstinkt und Überlebenskampf des Kindes/Jungen und der Eltern, und dem Wunsch nach erfolgreichen Nachkommen bei den Eltern. Wie auch immer diese Bedürfnisse/Instinkte dann umgesetzt werden.

    Um in einer Hierarchie die Weiterführung der Brutpflege in größerem Rahmen zu sehen, müsste man diese Gruppe und Hierarchie per se als Überlebensnotwendig ansehen. Solange dies nicht gegeben ist, nimmt eine Hierarchieform nicht Anteil an der Brutpflege, auch wenn sie in ihren Auswirkungen daran erinnern mag. Der Bestandteil einer Hierarchie (selbst im Tierreich) sind hierbei Rechte und Pflichten.

    Die Brutpflege an sich kennt das nicht. Die Elternteile bzw. das Muttertier erwerben in diesem Sinn keine Rechte am Jungen und das Junge hat keine Pflichten gegenüber den Eltern. Pflege heisst nur kümmern, das lateinische Wort "Cura" trifft das noch besser, und zwar Kümmern als Selbstzweck und ohne Bedingungen.
    Kindliche Pflichten gegenüber den Eltern und elterliche Rechte am Kind sind eine Erfindung des späteren Menschen und mit Sicherheit nicht von Anbeginn Bestandteil des Zusammenlebens gewesen.

    Ein Alphatier, Herrscher, Häuptling usw. stellt aber Bedingungen, nämlich eine Unterwerfung der Mitglieder und in allem die erste Position, z.B. auch bei der Nahrungsaufnahme, wo er die besten Stücke erhält bzw. als erster versorgt wird.
    Bei Eltern bzw. Muttertieren ist das umgekehrt. Da steht meist der Nachwuchs an erster Stelle (ausser bei den Flüchtern, sprich Rabeneltern), bzw. es wird stellenweise sogar ein Nahrungsbrei herausgewürgt, dem Kind also von der eigenen Nahrung sein Anteil gesichtert. Bekanntermassen partizipieren die Nachkommen ja schon während der Schwangerschaft/Tragzeit am Leben/Nahrung der Mutter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2009
  4. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Offenbar ist es so, dass das (männliche) Dominanzstreben in der Gruppe das ursprüngliche Primatenerbe ist, also die Natur des Menschen, während die Abdämpfung dieses Strebens eine kulturell erworbene Errungenschaft der Jäger- & Sammlervölker ist, die den Zweck hat, die Gruppenharmonie aufrecht zu erhalten.

    Bei den Khoi-San werden Führer nur im Bedarfsfall und auf Zeit geduldet. Da bei der Jagd derjenige die Beute verteilen darf, dessen Pfeil das Tier getroffen hat, tragen die Jäger auch Pfeile von anderen Männern im Köcher, so dass der beste Jäger nicht zu oft Gelegenheit bekommt, sich in Szene zu setzen.

    Sicherlich haben Ackerbauern andere soziale Verhaltensweisen entwickelt als Jäger & Sammler, ich sehe hier jedoch keine "Entwicklung" oder einen "Fortschritt", sondern nur eine Veränderung.
    Nur weil es J&S-Gesellschaften früher gegeben hat, müssen sie keinesfalls rückständiger gewesen sein. Im Gegenteil, ich finde, dass die traditionell lebenden Khoi-San eine wesentlich höhere soziale Kompetenz haben als eine mitteleuropäische Couch-Potatoe.


    Wenn die Population nicht von der verfügbaren Nahrungsmenge limitiert wird - wovon denn dann ?

    (Die Antwort auf diese Frage ist sehr folgenreich für die Menschheitsgeschichte und wäre einen eigenen Thread wert.)
     
  5. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Bei den Tieren wohl, beim Menschen, zumindest der Neuzeit wohl weniger. Stimmte das, hätte es wohl nicht Färberfrauen mit 25 Geburten und Adlige mit einer Handvoll bis keinem Nachkommen gegeben, oder die Nahrungsprobleme in Afrika und Indien.
     
  6. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Ich denke, auch diesen Rückschluss kann man nicht ziehen, denn die Eltern-Kind-Beziehung beruht auf Erziehung. Und Erziehung variiert auch in der Natur genauso wie in der Kultur - mal tanzen die Kinder den Eltern auf den Kopf, mal werden sie vernachlässigt und werden zu Störenfrieden, mal sind sie zu ängstlich erzogen und scheuen alles und mal werden sie zu selbstständigen Menschen erzogen und zwischen Eltern und Kindern herscht eine freundschaftliche Beziehung.
     
  7. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Was aber die Brutpflege nur ganz am Rande betrifft. Das Dominanzstreben der Primaten (zumindest unserer nächsten Verwandten) hat eher was mit der Hierarchie unter Maskulinen zu tun.
     
  8. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Es ist mir neu, dass "die Maskulinen" eine den einzelnen Spezies übergeordnete Gattung wären.
     
  9. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Darüber kann man diskutieren. Meine Bedenken galt folgenden Äußerungen, die nicht nur einen bedenklich zynischen Impetus verraten, sondern auch sachlich falsch sind und eine direkte Entwicklungslinie hierarchischer Kultur vom Eintritt des Menschen in die Geschichte bis in die Neuzeit suggerieren:

    Soviel dazu.

    Das Auftreten von Ackerbau ist eine spätere Erscheinung, von einem Fortschritt habe ich jedoch nicht gesprochen. (Wenn ich sage, egalitäre Wildbeuter-Gesellschaften hätten ihren Nahrungsbedarf ohne größeren Zeitaufwand als Ackerbauern zu decken vermocht, könnte man daraus sogar die gegenteilige Bewertung ableiten.) Vielmehr wollte ich dem Klischee von frühen Gesellschaften, in denen ein "keulenschwingender" Anführer das Sagen hat, entgegentreten.

    Willst du auf die Frage hinaus, warum es bei Wildbeutergesellschaften im Gegensatz zu vielen Ackerbaugesellschaften so gut wie kein Bevölkerungswachstum gibt? Oder verstehe ich dich da falsch? Wenn du diese Frage etwas präzisierst, dann können (und sollten) wir sie tatsächlich in einem eigenen Thead diskutieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2009
  10. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Kann das nicht einfach daran liegen, dass es in Ackerbaugesellschaften, wo Männlein und Weiblein ständig zusammengluckten, oft sogar zusammenarbeiteten mehr Möglichkeiten zur Kopulation gab, als bei den Jägern, die tage- und wochenlang unterwegs waren?
     
  11. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Wäre mir auch neu.
    Was mir aber nicht neu ist, dass männliche Gesellschaften manchmal anders aussehen als weibliche, auch wenn sie einer Gattung angehören.
     
  12. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Ich denke es lag eher daran, dass in Ackerbaugesellschaften Kinder als Arbeitskräfte gebraucht wurden und somit auch einen Wert darstellten, der leicht zu vermehren ist. Und durch Spezialisierung der Arbeitsteilung (Frau ins Haus, Mann außer Haus), dies auch zu arrangieren ist, während mit vielen Kleinkindern sich ein Nomadenleben nur schwer bewältigen läßt.
     
  13. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Willst Du damit sagen, dass Jäger sein gleichbedeutend ist mit ein Nomade sein? :grübel::)
    Ziehen bei Jägervölkern grundsätzlich Frauen mit zur Jagd? War der Mensch ursprünglich in jedem Fall ein Nomade?:grübel::)

    Soviel ich weiss, zeichnen sich Nomadenvölker dadurch aus, dass sie in mehr oder weniger kargen Gebieten Viehzucht betreiben, und jeweils weiterziehen, wenn das Gebiet abgegrast ist. Die Tuareg z.B, ein bekanntes Nomadenvolk, zogen früher von einer Oase zur anderen. Wovon hätten sie auch sonst in der Wüste, bzw. am Rand derselben leben sollen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2009
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das wird es wirklich nicht sein...
     
  15. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Der alleinige Grund sicher nicht. Jedoch kommen statistisch gesehen auch heute noch weniger Kinder in Wochenendbeziehungen zur Welt, oder wenn die Väter monatelang "auf Montage" sind, als in anderen Beziehungen. Zumindest wenn man dabei vom biologischen Vater ausgeht und nicht von Kuckuckskindern.
    Das liegt gewissermassen in der Natur der Sache, denn nicht jeder Schuß führt automatisch zu einem Treffer. :)
    Zumal ein Ackerbauer sich sicherer sein konnte, als ein Jäger, dass "kein falsches Ei in seinem Nest lag " und er im Gegensatz zum Jäger seinen Kindern (und sei es der Erstgeborene) etwas zu vererben hatte. Ein Jäger hatte nicht viel mehr als seine Waffen, wenn man die Behausung außer Acht lässt. Je häufiger ein Ackerbauer und später Viehzüchter seine Gattin selbst mit Nachwuchs beglückte, umso größer war seine Sicherheit, dass Hab und Gut nicht in blutsfremde Hände überging.

    Bei einem Jäger stellten sich diese Fragen gar nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2009
  16. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Nein.

    Kann ich nicht sagen, aber es wurde ja nicht nur gejagt, Frauen hatten auch mit Sammeln gut zu tun.

    So weit mir bekannt ist, kam die Sesshaftigikeit mit dem Gartenbau. Zumindest saisonale Wanderungen waren vorher üblich.

    Das mag heutzutage der Fall sein.
     
  17. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Dies ist eine interessante These, die sich schwer nachweisen lässt. Der Ackerbau wurde soweit betrieben, dass er die eigene Ernährung übers Jahr abdecken sollte, den Widrigkeiten der Jahreszeiten ausgesetzt. Jeder weitere Mund der gestopft werden musste war nicht geplant, weil Mann oder Frau der Meinung wären, viele Kinder im Haus schaffen Frohsinn und gute Laune übers Jahr. Es wird der Glauben gewesen sein, dass das Kinderkriegen nicht beeinflussbar sei. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Mann und Frau beim 11. oder 12. Kind glücklich waren. Wenn man noch die hohe Kindersterblichkeit einrechnet, war Frau ständig dem "Zufall" überlassen. Und das dann die größeren Kinder dem Vater auf dem Feld helfen mussten und nicht um ihn herum hüpften und sich balgten ist verständlich. Aber als wertvolle Arbeitskraft - nee das kann ich mir für damals nicht vorstellen (Ackerbaugesellschaften war noch keine Sklavereizeit). Heute wäre eine solche Erziehung undenkbar, dass größere Kinder lernen auch was für das Gemeinwohl zu tun, wenn sie dazu körperlich und geistig in der Lage sind und sich nicht nur an den Trog zu setzen, wenn das Essen warm ist (z.B. Bude aufräumen, saugen, staubwischen, Müll wegbringen - alles "nicht kindgerechte Aufgaben", die man ihnen nicht zumuten kann).
     
  18. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Natürlich nicht. Mensch war damals Tier wie jedes andere Tier. Es musste sich anpassen oder aussterben. Ich denke, dass Mensch in Revieren lebte, die durch Rudel bevölkert waren (siehe Menschenaffen heute). Je nach Nahrungsquantität wechselte man Reviere und gelangte an den Rand der Savanne.
    Was passiert, wenn heute zwei Menschenaffenrudel aufeinandertreffen? Vielleicht war Dschungel mit allerlei Affenarten übervölkert, dass letztendlich nur die Menschen am Rande der Savanne überlebten und sich weiterentwickelten und durch den aufrechten Gang ihren Horizont erweiterten.
     
  19. Guntbot

    Guntbot Gast

    also genau wie heute
    nur heute nennt man die Reviere Länder
     
  20. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Plausibel, ein Führer kann nur eine bestimmte Anzahl Einzelpersonen "unter Kontrolle" behalten, ich schätze so 15-30, dazu sollte es Literatur geben.
    Wird die Gruppe größer, spaltet sich ein Teil ab, mit einem selbsternannten neuen Führer, ähnlich wie bei den Bienen.
    Nimmt der alte Führer der Ursprungsgruppe die Unruhe rechtzeitig wahr, kann er dem völligen Abspalten durch das Installieren einer Untergruppe mit einem ihm loyalen Unterführer entgegenwirken.
    Usw......je mehr Menschen, desto komplizierter wird das Gefüge, letztlich führt es zur Staatenbildung.

    Klar, ich würde es nur nicht auf die Instinkte beschränken.
    Ganz am Anfang mag der Instinkt des Säuglings/hilflosen Jungtiers stehen, durch Schreie, Gesten, sonstiges, die Eltern zum Kümmern durch Nahrung, Wärme, Schutz zu bewegen.
    Die Eltern haben diesen Kümmerinstinkt im Sinne der Arterhaltung ebenso, Eltern, die diesen nicht hatten, sind schon lange ausgestorben.
    Aber alles, was über Schreien, Flügelschlagen, beruhigendes in den Arm nehmen etc hinausgeht, sind gelernte Verhaltensweisen, die zwar dasselbe bewirken aber sehr viel zivilisierter aussehen und sich angenehmer anhören.

    Das ist eigentlich der Knackpunkt, die Verhaltensmuster mögen in der Brutpflegephase erlernt worden sein, mE können sich aus einer Brutpflegegemeinschaft nur dann Hierarchien ableiten, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind.
    Und die erfüllen nur Gruppentiere, wie die Hominiden, Wölfe, Löwen u.a.
    Bei Gruppentieren wird das Jungtier in eine Hierarchie hineingeboren, die nicht nur durch die Mutter und bei den Vögeln den Vater geprägt ist.
    Die meisten anderen Tiere ziehen einen Wurf groß, bevor es zur nächsten fruchtbaren Phase kommt.
    Natürlich gibt es in der Kleinfamilie auch eine Hierarchie, auch die selbstlosesten Eltern müssen sich Respekt verschaffen, um das Kind vor Gefahren zu schützen.
    Es gibt aber in der Eltern/Kind-Beziehung einen Mechanismus, der meist in der Pubertät stattfindet, der zu einer Auflösung die Eltern-Dominanz führen kann und den ich für teilweise instinktgesteuert halte.

    Das soll nun erstmal genug zur Verhaltensbiologie sein.
    Die Verhaltensweisen von heutigen Jäger/Sammler-Gruppen heranzuziehen bietet für mich keinen Vorteil, da sich diese genauso lange entwickelt haben wie wir.
    Dass ihre Wirtschaftsweise an die "Steinzeit" erinnert, heißt ja nicht, dass ihre Verhaltensweisen und die Gruppendynamik sich nicht verändert haben.
     

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