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Guntbot
Gast
Dumme Fragen gibt es nicht,naja ich kann das schon
alle Maschinen die durch Feindeinwirkung zerstört werden sind "Kampfverluste"
Von Jagdflugzeugen, deren Entwicklung, Leistungen und Einsätze
- Ersteller Gil-galad
- Erstellt am
alle Maschinen die durch Feindeinwirkung zerstört werden sind "Kampfverluste"
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Gleich was "Dummes" hinterher: Vor allem bei schweren alliierten Bombern war es ja gar nicht so selten, dass sie mit Ach und Krach wieder nach Hause kamen (oft mit z.T. toten oder verletzten Besatzungen), die Maschinen danach aber nur noch Schrottwert hatten und für Ersatzteile ausgeschlachtet wurden. Kampfverluste oder nicht?
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Sehe ich auch so.
Zu den Verlustangaben: ich verstehe die Aufstellung "combat losses" so, dass darin ausschließlich die Verluste auf Feindflügen erfaßt sind.
Dafür spricht die Aufstellung für 1941, die für die ersten 6 1/2 Monate die Masse der Flugzeugsverluste nicht darunter erfaßt. Die hohen Bodenverluste durch Angriffe auf Flugplätze, auf dem Rückzug etc. wären demnach darin nicht enthalten. Das war auch der Grund für die Rückrechnung der übrigen Totalverluste zu den Flugunfällen, Havarien, etc.
Die Frage, wann Kampfverluste gezählz wurden, wurde wohl unterschiedlich gehandhabt. Bei der Luftwaffe gab es dafür ein %-Raster.
Habe ich da gestern "zufällig" gelesen, das Jagdgeschwader 52? (jedenfalls das wo Hartmann, Rall usw. flogen) nimmt für sich über 20.000 abgeschossene Feindflugzeuge in Anspruch. Kein Schimmer wie viele davon im Westen. Aus der Literatur über den Abschnitt der Heeresgruppe Nord ist mir Schemenhaft auch etwas von einem JG (Grünherz?) mit 5-stelligen Abschusszahlen im Kopf.
Also die gemeldeten Kampfverluste scheinen so nicht zu stimmen. (Die deutsche Statistik gilt ja als einigermaßen zuverlässig)
Sie gilt als "relativ" zuverlässig, :winke:
Schätzweise aus der Hand 2/3 bis 3/4, im Westen etwas höher.
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Guntbot
Gast
Normalerweise war es so,Flugzeuge die repariert wurden flogen weiter die für Ersatzteile benutzten wurden als Verlust gezählt
zu den "20 000" Abschüßen ist folgendes zu sagen,bei der deutschen Luftwaffe gab es im Gegensatz zu den allierten Luftwaffen auch 1/4 1/3 und 1/2 Abschüsse jenachdem wie viele piloten an einem Bomberabschuß beteiligt waren,die piloten zählten aber jeden Abschuß für sich,was die Zahl wieder relativiert
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Guntbot
Gast
auch bei den Russen,im Dog-fight haben oft erst der Leader und dann der Wingman einen Angriff geflogen wenn beide trafen gekam jeder offiziel einen 1/2 Abschuß anerkannt,jeder hat aber einen für sich gezählt,gerade junge Piloten sahen sich genötigt möglichst schnell einige Abschüße zu sammeln um sich Anerkennung zu verdienen und griffen oft schon getroffene Flugzeuge an um so zu einen Abschuß zu kommen,zählt man alle gemeldeten Abschüße der Kriegsparteien als einen einzelnen Abschuß kommt man auf mehr Abschüße als eingesetzte Flugzeuge
Höre ich ehrlich gesagt, zum ersten mal, macht ja einerseits schon Sinn, andererseits verwundert mich dies doch.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Tja @Repo, im Kommunismus ist man halt, ganz entsprechend der Staatsdoktrin, vom Ich zum Wir übergegangen.
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Guntbot
Gast
warum verwundert dich das?
ein problem was heute in Bücher immer wieder auftaucht ist das nicht zwischen bestätigten Abschüssen und gemeldeten Abschüssen unterschieden wird,die Zahl der Gemeldeten übertrifft die der Bestätigten(Anerkannten) bei weitem
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Guntbot
Gast
das missverstehst du
um ein deutsches As zu werden brauchte man 5 alleinige Abschüsse ohne Beteiligung,während die alleiirten Piloten "nur" auf 5 zusammen gerechnete Abschüße kommen mußten um als As zu gelten
hat aber nichts mit dem zählen der Abschüße zutun sonder bezieht sich nur auf die Anerkennung als Fliegeras
Auch da nicht, selbst dabei nicht!
Beispiel Schweinfurt bei Tage, nach meiner Erinnerung 15-20% Differenz zwischen gemeldeten Abschüssen und realen Verlusten.
Korrektur: 60 Totalverluste, evt. plus einige wenige Abschreibungen (3 von 118), allein über 150 gemeldete und zuerkannte Abschüsse durch Jäger (mit Mehrfachnennungen)
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Guntbot
Gast
macht 3-4000 Flugzeuge mehr oder weniger
In der ZDF-Doku von Gestern "Duell in den Wolken" über das Verschwinden von Antoine de Saint-Exupéry ZDF.de - "Saint-Exupéry habe ich abgeschossen"
steht:
Und was ist mit der Wertung, wenn 2 Jäger einen abgeschossen haben und danach wird einer von ihnen auch abgeschossen. Bekommt dann der Überlebende den ganzen Abschuß oder gar keinen, da es ja weiter keine Zeugen gab?
steht:
War diese "Wertungspraxis" (sofern sie wahr ist) jetzt nur auf die Einsätze über dem Meer beschränkt?
Und was ist mit der Wertung, wenn 2 Jäger einen abgeschossen haben und danach wird einer von ihnen auch abgeschossen. Bekommt dann der Überlebende den ganzen Abschuß oder gar keinen, da es ja weiter keine Zeugen gab?
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Guntbot
Gast
Abschüsse wurden über Funk gemeldet und auch bestätigt,nur bei größeren Luftgefechten wurde darauf verzichtet und erst beim Briefing gemeldet.
auch abgeschossene Piloten haben ihre Abschüsse noch postum angerechnet bekommen
Das System der Luftwaffe erforderte Abschussbestätigungen. Wenn kein Zeuge vorhanden war, konnte dazu die Identifizierung des Wracks dienen (als seltener Fall auch Filmaufnahmen).
Das Zeugenprinzip bringt allerdings keine 100%ige Sicherheit, wenn man sich die Bedingungen des Luftkampfs vorstellt. Schweinfurt ist dafür ein plakatives Beispiel. Dier Wracks am Boden waren nur schwer zuzuordnen, wenn überhaupt zugänglich.
Davon zu trennen ist das System der Auszeichnungen anhand von "Punkten". So zählten allierte Bomber mW drei- oder vierfach, 10 B-17 wurden also wie 30-40 Abschüsse von einmotorigen Jagdflugzeugen behandelt. Zu diesen anteiligen "Punkten" gehörten auch "Herausschuß" und "endgültige Vernichtung".
P.S. Näheres ist sicher bei Prien, Jagdfliegerverbände, nachzulesen.
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Guntbot
Gast
Betrug gab es sicherlich,zumindest den Versuch dazu,man darf aber auch nicht vergessen das der Funkverkehr des Gegners genauso wie der Eigene abgehört,überprüft und zur Aufklärung ausgewärtet wurde.Das es trotzdem vorkam,dass Abschüsse erschlichen wurden lässt sich nicht leugnen stellte aber die Ausnahme da