Von Jagdflugzeugen, deren Entwicklung, Leistungen und Einsätze
- Ersteller Gil-galad
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Gil-galad
Aktives Mitglied
MW behaupten viele Piloten der Luftwaffe, dass die alliierte Variante des Abschüsse zählens eher fragwürdig gewesen sei. Das kann aber auch aus dem komplizierten System des geteilten Abschusses liegen, es ist doch sehr schwer zu bestimmen, wer jetzt genau welchen Anteil an einem Abschuss hatte. Bei der USAAF war es mW sehr üblich Abschüsse von der Guncam bestätigen zu lassen. Ich kann mich erinnern irgendwo mal gelesen zu haben, dass es vor allem immer wieder langwierige Diskussionen zwischen der Flak und den Jägern gab, wer welchen Abschuss für sich beanspruchen durfte. Fakt ist, dass sich viele Piloten die von der Flak angeschossenen Bomber suchten, die nicht mehr mit dem Pulk mithalten konnten und diese endgültig abschossen.
Rurik
Aktives Mitglied
Ich habe gelesen, dass die vorherigen Katschmareks (Wingman) erst nachdem sie selbst Rottenführer (Leader) wurden, zu ihren Abschusszahlen kamen. Würde ja sonst auch die Disziplin und damit das System aufbrechen. Einer muss das Holzauge spielen. Bei einer haarigen Kurbelei mit einer größeren Anzahl von Flugzeugen kann ich mir allerdings schon vorstellen, dass dann, nach und nach, jeder für sich kämpft.
Was mich verwundert hat, dass es bei den Deutschen geteilte Abschüsse gegeben haben soll.
Aber das ist ja inzwischen geklärt.
G
Guntbot
Gast
beim Kampf Jäger gegen Jäger hast du größten Teils Recht,allerdings kam so mancher Wingman zu zahlreichen Abschüßen während er den angegriffenen Leader schützte(den Angreifer abschoß)
bei Angriffen auf Bomber sah es etwas anders aus,dort flog erst der Leader vom Wingma gedeckt den Bomber an und deckte anschließend den Anflug vom Wingman,wenn möglich wenn nicht,gings quer durch den Pulk wobei der Wingman auch sooft wie möglich angriff,wobei er seiner Deckungsaufgabe aber Vorrang geben "sollte"
Gil-galad
Aktives Mitglied
Gemeldete Abschüsse bedeuten keine geteilten Abschüsse, da erheben nur zwei oder mehrere Piloten den Anspruch auf einen Abschuss. Aber man kann ja nur soviele Abschüsse verteilen, wie auch Flugzeuge abgestürtzt sind. Dann kam es eben darauf an, wer einen Zeugen o.ä. vorweisen konnte.
Übrigens habe ich das bisher immer so verstanden, dass die deutsche Luftwaffe die einzige war, bei der es eben keine geteilten Abschüsse gab, und so habe ich das auch in Erinnerung mal gelesen zu haben. Stehe ich jetzt auf dem Schlauch?
Rurik
Aktives Mitglied
Am 12. September 1942 fand der in größter Höhe geführte Luftkampf des Zweiten Wltkrieges statt. Eine Spitfire Mk IX mit Emanuel Galitzine als Piloten stellte über Hampshire in knapp über 13000 Metern Höhe eine Junkers 86R. Die Spitfire war wegen der Gewichtersparnis mit nur je einer 20 mm Kanone in jeder Tragfläche ausgerüstet. Als sie das Feuer auf die Junkers eröffnete, blockierte die Backbordkanone, und der Rückschlag der funktionierenden Waffe brachte das Flugzeug kurzzeitig außer Kontrolle. Der Pilot versuchte mehrere Anflüge, wobei ihm lediglich ein Treffer gelang. Die Junkers 86R konnte entkommen, ihr Einsatz als Höhenbomber mit 1000 kg Last über England wurde von der Luftwaffe jedoch daraufhin abgebrochen.
Rurik
Aktives Mitglied
Richtig geschrieben hießen sie Kacmarek.
Mir fällt da auch noch eine Anekdote aus den Tagen der Luftschlacht um England ein:
Am 8. September 1940 besuchte Göring den Gefechtsstand des JG 51 und ließ sich die Flugzeugführer vorstellen. Der Reichsmarschall war recht ungehalten, da seiner Meinung nach die Jäger mal wieder beim Geleitschutz der Kampfgeschwader versagt hätten. Er schritt einen Mann nach dem anderen ab und fragte nach den Abschüssen. Als dabei eine nicht unbeträchtliche Zahl (19 bei 6 eigenen Verlusten am Vortag) zusammen kam, begann er sich wieder jovial zu zeigen. Als ihm dann der Kommodore, Werner Mölders, den kurz zuvor zum Leutnant beförderten Heinz Bär (bis Kriegsende 222 Abschüsse) vorstellte und erwähnte, Bär sei vor einigen Tagen in den Kanal gestürzt, fragte Göring, was er dabei empfunden habe. Bär sah ihm, in gerade noch soldatischer Haltung, starr ins Gesicht und sagte: "Bei jeder Schwimmbewegung, Herr Rechsmarschall, habe ich an ihre Worte denken müssen, England ist keine Insel mehr." Kommodore und Kommandeur hielten die Luft an. Göring knurrte etwas Unverständliches und ging zum Nächsten.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Wie sollten die Ju 87R dann eigentlich eingesetzt werden? Als Horizontal- oder als Sturzkampfbomber? Bei einem Einsatz als Stuka ergeben sich doch bei einer solchen Einflughöhe zwei maßgebliche Probleme: Man verliert nach dem Sturzflug den Vorteil der großen Höhe und ist damit angreifbar. Damit wäre man ja dann wieder bei dem Problem der großen Verletzbarkeit der langsamen Ju 87. Ein weiteres Manko ergibt sich aus der erheblichen Gefahr eines Blackouts bei einem Sturz aus solch großer Höhe und den damit einhergehenden Beschleunigungskräften.
Diese Szene ist auch in dem Film von 1969 "Luftschlacht um England" umgesetzt. Wobei dort einer der Piloten von Göring eine Staffel Spitfire fordert, über die sie sich in einer vorhergehenden ähnlichen Szene noch lustig gemacht hatten.
Interessant ist, dass die RAF für diesen Tag nur 4 eigene Flugzeugverluste bei 2 Totalverlusten meldet. Es ist also davon auszugehen, dass diese Abschusszahlen hauptsächlich den Grund hatten, Göring zu besänftigen und wenig mit der Realität gemeinsam hatten. Anbei der Tagesreport der RAF für den 8. September.
The Battle of Britain - Home Page
Am 7. September allerdings waren die Verluste der RAF bedeutend höher, mit 27 Flugzeugen mit 14 Piloten KIA/MIA. Die Aussagen der deutschen Jägerpiloten könnten sich also auch auf diesen Tag bezogen haben. Wobei die Wahrscheinlichkeit, dass die Piloten des JG 51 allein rund 70% der Verluste dieses Tages herbeiführten unwahrscheinlich ist. Auch dazu der Tagesreport der RAF:
The Battle of Britain - Home Page
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Das war Galland, damals frischgebackener Geschwaderkommodore am Kanal. Er beschreibt dies in seinen Memoiren. Da er zu dem besagten Film als Berater wirkte und bei den Dreharbeiten anwesend war, ist es nicht verwunderlich, dass diese Szene verfilmt wurde. Überhaupt, seine persönlichen Erfahrungen mit dem dicken Hermann tragen zum Teil surreale Züge.
Zuletzt bearbeitet:
S
SergejKorolev
Gast
Wenn ich mir so durchlese, was Galland von sich gegeben hat, und es mit dem Vergleiche, was Göring von sich gegeben hat, hab ich ständig das Gefühl, das Galland ein wesentlich besserer Luftwaffenchef gewesen wäre, als der dicke Hermann, der im Grunde soviel Ahnung von der damaligen Luftfahrttechnil hatte, wie Hitler von Friedenssicherung.
Rurik
Aktives Mitglied
Bitte nicht verwechseln, das war kein Zahlendreher. 86R statt 87R.
Hier ein Bild des Höhenbombers.
Die Aussage mit der Staffel Spitfire gegenüber Göring soll Adolf Galland, 1940 beim JG 23, gemacht haben. Er soll dabei aber weniger die Spitfire an sich sondern die Piloten und deren Zähigkeit gemeint haben.
Das mit den Abschusszahlen habe ich aus dem Buch "Jagdgeschwader 51, Mölders" von Aders und Held. Ich habe noch mal nachgelesen und es wird kein Zeitraum für diese Abschusszahl benannt.
Andererseits griffen am 7. September 350 Kampfflugzeuge im Geleit von 648 Jägern London an. Da wird ordentlich gekurbelt worden sein. Allerdings sind 70% wirklich zuviel.
Im September 1940 erreichte das 51. Jagdgeschwader seinen 500. Luftsieg des Krieges.
Am 15. September schoss die Luftwaffe 74 Flugzeuge ab, davon wurden dem JG 51 15 Abschüsse zugestanden. Gesamtverluste waren 27 Jäger, davon das JG 51 3 Verluste.
Mit dem Unterschied, dass Galland sich hinterher geäußert hat, und hinterher sind alle schlauer.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Verzeih mir, da habe ich nicht ordentlich gelesen bzw. meine Augen haben zwar die richtigen Zahlen gelesen, aber ich habe wohl den Stuka erwartet und nicht die Ju 86 und deswegen dann auch 87 gelesen. Damit hat sich meine Frage dann auch erübrigt. Horizontalbomber.
Rurik
Aktives Mitglied
Da die Junkers 86 nicht sehr bekannt ist, möchte ich mal ein paar Technische Daten nachliefern, speziell für den Höhenbomber 86R.
Spannweite: 32 m
Länge: 16,46 m
Höhe: 4,7 m
Tragflächeninhalt: 97,50 Quadratmeter
Triebwerke: zwei Jumo 207 B-3 Doppelkolben Dieselmotoren mit je 950 PS
Leergewicht: 6985 kg
Startmasse: 9200 kg
Höchstgeschwindigkeit: 420 km/h in 9000m Höhe
Landegeschwindigkeit: 250 km/h
Steigzeit: 60 min für 13700m
Reichweite: 1200 km
Gipfelhöhe: 14000 m
Bewaffnung: 1000 kg Bomben als Außenlast und 1 MG17
Es wurde noch eine Ju 86 R3 geplant, die als Aufklärer eine Gipfelhöhe von 17000 m erreichen sollte. Dafür war ein dritter Motor (DB 605) als Lader-Motor im Rumpf vorgesehen, der die Luft für die Triebwerke ausreichend verdichten sollte. Gebaut wurde dieses Flugzeug nicht.
Spannweite: 32 m
Länge: 16,46 m
Höhe: 4,7 m
Tragflächeninhalt: 97,50 Quadratmeter
Triebwerke: zwei Jumo 207 B-3 Doppelkolben Dieselmotoren mit je 950 PS
Leergewicht: 6985 kg
Startmasse: 9200 kg
Höchstgeschwindigkeit: 420 km/h in 9000m Höhe
Landegeschwindigkeit: 250 km/h
Steigzeit: 60 min für 13700m
Reichweite: 1200 km
Gipfelhöhe: 14000 m
Bewaffnung: 1000 kg Bomben als Außenlast und 1 MG17
Es wurde noch eine Ju 86 R3 geplant, die als Aufklärer eine Gipfelhöhe von 17000 m erreichen sollte. Dafür war ein dritter Motor (DB 605) als Lader-Motor im Rumpf vorgesehen, der die Luft für die Triebwerke ausreichend verdichten sollte. Gebaut wurde dieses Flugzeug nicht.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Die Karriere der Ju 86 begann bereits 1934 als Entwurf für eine Hochgeschwindigkeits-Linienverkehrsmaschine. Im Jahr 1936 stand dann die Serienversion des Bombers Ju 86A-1 zur Verfügung, die aber schon bald von der D-1 abgelöst wurde. Der Bomber erwies sich den He 111 unterlegen und wurde deshalb bereits im Vorfeld des Krieges von den Fronteinheiten abgezogen.
Doch schon im Sommer 1940 reaktivierte das RLM das Muster wieder und zwar als Höhenbomber bzw. -aufklärer Ju 86P-1 bzw. P-2. Bis zum 24. August 1942 blieb das Muster unangreifbar und nicht allzu selten auch unentdeckt. An diesem Tag aber stieg eine abgespeckte Variante der Spitfire V von Aboukir auf und schoss eine Ju 86 nördlich von Kairo in 12.800 m Höhe ab. Noch zwei weiter P wurden von den Spitfires aus Aboukir abgeschossen, obwohl sie mittlerweile die gewaltige Abwehrbewaffnung von einem MG 17 erhalten hatten. Über den Britischen Inseln setzt man modifizierte Spitfire Mk VI ein um dem Höhenbomber beizukommen, aber hier konnte kein Erfolg erzielt werden. Der letzte Einsatz einer Ju 86P über England fand am 9. September 1942 statt.
Da man bei Junkers die Entwicklung eines englischen Zerstörers vorhersah, arbeitete man seit Beginn des Jahres 1942 an der R-Variante. Aber dazu gibt es mehr bei Rurik im vorhergehende Post. Außerdem gab es auch noch eine Ju 186 mit vier Motoren, allerdings nur auf dem Reißbrett.
Doch schon im Sommer 1940 reaktivierte das RLM das Muster wieder und zwar als Höhenbomber bzw. -aufklärer Ju 86P-1 bzw. P-2. Bis zum 24. August 1942 blieb das Muster unangreifbar und nicht allzu selten auch unentdeckt. An diesem Tag aber stieg eine abgespeckte Variante der Spitfire V von Aboukir auf und schoss eine Ju 86 nördlich von Kairo in 12.800 m Höhe ab. Noch zwei weiter P wurden von den Spitfires aus Aboukir abgeschossen, obwohl sie mittlerweile die gewaltige Abwehrbewaffnung von einem MG 17 erhalten hatten. Über den Britischen Inseln setzt man modifizierte Spitfire Mk VI ein um dem Höhenbomber beizukommen, aber hier konnte kein Erfolg erzielt werden. Der letzte Einsatz einer Ju 86P über England fand am 9. September 1942 statt.
Da man bei Junkers die Entwicklung eines englischen Zerstörers vorhersah, arbeitete man seit Beginn des Jahres 1942 an der R-Variante. Aber dazu gibt es mehr bei Rurik im vorhergehende Post. Außerdem gab es auch noch eine Ju 186 mit vier Motoren, allerdings nur auf dem Reißbrett.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Nakajima Ki-84 Hayate („Frank“)
Mit diesem Beitrag möchte ich, nach längerer Abstinenz, mal wieder ein Jagdflugzeug vorstellen und zwar einen der besten Jäger der kaiserlich japanischen Luftwaffe: die Nakajima Ki-84 Hayate, die auch unter dem alliierten Codename „Frank“ bekannt war.
Als die Ki-84 im Sommer 1944 die Einsatzgeschwader erreichte, machte sie ihrem Namen alle Ehre und brach wie ein Sturm über die Jäger der Alliierten herein. Bis in Höhen von 9000 m war sie ihren Gegnern durchaus gewachsen, erst darüber machte sich der geringe Ladedruck des Nakajima-Ha-45-Sternmotors negativ bemerkbar, was gegen Ende des Krieges durch das Fehlen von hochoktanigem Flugzeugbenzin noch verstärkt wurde.
Die Ki-84 entstand aus der Ki-43 und wies eine deutlich bessere Panzerung und Bewaffnung als diese auf. Man hatte zudem aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt und das Muster von vornherein mit selbstdichtenden Tanks ausgestattet. Die Frank startete im März 1943 zu ihrem Erstflug. Der Ha-45 in der 1927-PS-Klasse verlieh ihr eine gute Höchstgeschwindigkeit von 630 km/h in 6120 m Höhe. Ihr herausragendes Merkmal war aber ihre unglaubliche Geschwindigkeit in niedrigen und mittleren Höhen, dort konnte kein US-Flugzeug den japanischen Jäger abfangen. Ihre überragende Steig- und Manöverierfähigkeit war bei den alliierten Piloten berüchtigt. Zur bösen Falle für viele alliierte Piloten geriet ihre optische Ähnlichkeit mit ihrem Vorgänger. Diese glaubten einen leichten Luftsieg erringen zu können, mussten aber dann sehr bald feststellen, dass sie es mit einem gänzlich anderen Flugzeug zu tun hatten.
Die Basisvariante Ki-84-Ia verfügte über zwei 20-mm-Kanonen vom Typ Ho-103 in den Tragflächen sowie zwei 12,7-mm-Maschinengewehre Typ 1 im Bug. Sie konnte außerdem bis zu 500 kg Abwurfmittel mitführen, was ihr auch beachtliche Erfolge als Sturzkampfbomber einbrachte. Ihr Nachfolger/Modifikation Ki-84-Ib erhielt vier 20-mm-Kanonen und die Bomber-Zerstörerversion Ic sogar zwei 20-mm- und zwei 30-mm-Kanonen. Die Variante Ki-84-II wurde teilweise aus Holz hergestellt, um wertvolle Rohstoffe zu sparen. Die Bewaffnung der Modelle IIa, b und c glichen derjenigen der I-Reihe.
Die Hayate litt im weiteren Kriegsverlauf allerdings zunehmend unter der schlechter werdenden Qualität von Material und Piloten.
Verschiedene Varianten wurden noch entworfen, z.B. die Ki-84-III mit Turbolader für den Einsatz in großen Höhen oder die komplett aus Holz konstruierte Ki-106.
Insgesamt stellte Nakajima 3514 Jäger dieses Typs her. Allerdings schränkte die sich verschlechternde Kriegslage die Möglichkeiten dieses hervorragenden Jägers ein, der wäre er früher bei den Einsatzgeschwadern erschienen, sicher Großes hätte leisten können. Die Hayate gilt den besten US-Jägern ihrer Zeit als ebenbürtig und stand in den Flugleistungen der F4U oder der P-51 kaum oder gar nicht nach.
Mit diesem Beitrag möchte ich, nach längerer Abstinenz, mal wieder ein Jagdflugzeug vorstellen und zwar einen der besten Jäger der kaiserlich japanischen Luftwaffe: die Nakajima Ki-84 Hayate, die auch unter dem alliierten Codename „Frank“ bekannt war.
Als die Ki-84 im Sommer 1944 die Einsatzgeschwader erreichte, machte sie ihrem Namen alle Ehre und brach wie ein Sturm über die Jäger der Alliierten herein. Bis in Höhen von 9000 m war sie ihren Gegnern durchaus gewachsen, erst darüber machte sich der geringe Ladedruck des Nakajima-Ha-45-Sternmotors negativ bemerkbar, was gegen Ende des Krieges durch das Fehlen von hochoktanigem Flugzeugbenzin noch verstärkt wurde.
Die Ki-84 entstand aus der Ki-43 und wies eine deutlich bessere Panzerung und Bewaffnung als diese auf. Man hatte zudem aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt und das Muster von vornherein mit selbstdichtenden Tanks ausgestattet. Die Frank startete im März 1943 zu ihrem Erstflug. Der Ha-45 in der 1927-PS-Klasse verlieh ihr eine gute Höchstgeschwindigkeit von 630 km/h in 6120 m Höhe. Ihr herausragendes Merkmal war aber ihre unglaubliche Geschwindigkeit in niedrigen und mittleren Höhen, dort konnte kein US-Flugzeug den japanischen Jäger abfangen. Ihre überragende Steig- und Manöverierfähigkeit war bei den alliierten Piloten berüchtigt. Zur bösen Falle für viele alliierte Piloten geriet ihre optische Ähnlichkeit mit ihrem Vorgänger. Diese glaubten einen leichten Luftsieg erringen zu können, mussten aber dann sehr bald feststellen, dass sie es mit einem gänzlich anderen Flugzeug zu tun hatten.
Die Basisvariante Ki-84-Ia verfügte über zwei 20-mm-Kanonen vom Typ Ho-103 in den Tragflächen sowie zwei 12,7-mm-Maschinengewehre Typ 1 im Bug. Sie konnte außerdem bis zu 500 kg Abwurfmittel mitführen, was ihr auch beachtliche Erfolge als Sturzkampfbomber einbrachte. Ihr Nachfolger/Modifikation Ki-84-Ib erhielt vier 20-mm-Kanonen und die Bomber-Zerstörerversion Ic sogar zwei 20-mm- und zwei 30-mm-Kanonen. Die Variante Ki-84-II wurde teilweise aus Holz hergestellt, um wertvolle Rohstoffe zu sparen. Die Bewaffnung der Modelle IIa, b und c glichen derjenigen der I-Reihe.
Die Hayate litt im weiteren Kriegsverlauf allerdings zunehmend unter der schlechter werdenden Qualität von Material und Piloten.
Verschiedene Varianten wurden noch entworfen, z.B. die Ki-84-III mit Turbolader für den Einsatz in großen Höhen oder die komplett aus Holz konstruierte Ki-106.
Insgesamt stellte Nakajima 3514 Jäger dieses Typs her. Allerdings schränkte die sich verschlechternde Kriegslage die Möglichkeiten dieses hervorragenden Jägers ein, der wäre er früher bei den Einsatzgeschwadern erschienen, sicher Großes hätte leisten können. Die Hayate gilt den besten US-Jägern ihrer Zeit als ebenbürtig und stand in den Flugleistungen der F4U oder der P-51 kaum oder gar nicht nach.
Dazu einiges zur Leistungsfähigkeit, auf Basis der US-Tests:
http://200thsentai.com/e107_files/p...58465_50_ft0_286_1088100833_frankseafire_.jpg
http://200thsentai.com/e107_files/public/1178757884_1_FT0_1152058465_50_ft0_286_1088100577_ki842.jpg
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duxalamannorum
Mitglied
In der Auflistung fehlt bisher die P-51 Mustang, die ja ein erfolgreiches Jagdflugzeug war und in verschiedenen Ländern bis in die späten 50-er Jahre geflogen wurde.