Vorrömische Sprachen

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von AlexderFranke, 15. Januar 2012.

  1. AlexderFranke

    AlexderFranke Neues Mitglied

    Ich stelle mir die Frage, warum die großen vorrömischen Sprachen wie zum Beispiel das Gallische, Iberische oder Thrakische mit deren Überlieferungen nicht durch Bildungseliten auch nach dem Verschwinden als Muttersprache weitergepflegt worden sind. Das Lateinische ist ja nach dem Zerfall des Weströmischen Reiches auch Jahrhunderte bis in unsere Zeit weitergepflegt worden.

    Das Lateinische hat natürlich immer ein sehr hohes Ansehen gehabt. Aber vor allem die Kelten auf dem Festland hatte auch eine Hochkultur hervorgebracht. Von daher erscheint es mir nicht mehr als selbstverständlich, daß außer der mit dem Lateinischen verbundene Kultur alles andere restlos vergessen worden ist. Das Griechische hat sich ja auch trotz der römischen Weltmacht behaupten können. Warum also nicht andere vorrömische Sprachen mit ihren Überlieferungen?
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ansätze:
    - Die Römer übten zwar keinen aktiven Druck aus, die lateinische Sprache zu übernehmen, aber anderssprachigen Untertanen, die Karriere machen und in die römische Gesellschaft aufsteigen wollten, blieb kaum etwas anderes übrig. Mit dem Griechischen verhielt es sich anders: Es wurde von den Römern respektiert und in den griechischsprachigen Gebieten neben dem Lateinischen auch weiterhin in der Verwaltung verwendet.
    - Die Griechen hatten im Gegensatz zu Galliern, Iberern und Thrakern eine reichhaltige schriftliche Literatur hervorgebracht, und in weiten Bevölkerungskreisen waren die Kunst des Schreibens und Lesens und ein relativ hohes Maß an Bildung verbreitet. Es partizipierten also größere Bevölkerungsteile an der Schriftkultur. Die anderen von Dir genannten Völker waren zwar auch nicht schriftlos, aber die Schrift spielte eine wesentlich geringere Rolle und die Alphabetisierung war wohl auch weit geringer verbreitet, Literatur wurde mündlich weitergegeben, Bildung war also vermutlich auf einen vergleichsweise geringen Bevölkerungsteil beschränkt.
    - Zusammengefasst gab es bei den Galliern, Iberern und Thrakern also eine kleinere Bildungselite, die aber einem höheren Assimilationsdruck ausgesetzt war, oder anders gesagt: Gerade die Bevölkerungskreise, die für den Erhalt der heimischen Sprache und Bildung wichtig gewesen wären, hatten es am ehesten nötig, sich zu romanisieren.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zudem waren Griechisch und Latein auch die Sprachen, welche Träger der neuen Religion waren.
     
  4. Gratian

    Gratian Neues Mitglied

    Das hat mehrere Ursachen.hier mal nur 3 Gründe:

    1) die von dir genannte Sprachen ( und viele andere) waren keine Schriftsprachen dh. es gibt keine schriftlichen Texte also auch keine direkten Überlieferungen.

    2) Die Romanisierung der Bevölkerung (nicht nur durch Schrift und Sprache ) in den besetzen Gebieten war Teil einer Unterwerfungspolitik die gut geplant war und viele Generationen lang durchgeführt wurde. Dadurch ging vieles verloren bzw. in der lateinischen Sprache auf.

    3) Durch das Christentum bzw. die Kirche wurde das was die Römer begannen fortgeführt und alles andere als heidnisch abgelehnt dadurch gingen auch noch die letzten Reste verloren.
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Naja, unter anderem erhielten wohl die Eliten (Führungsschichten) der unterworfenen "Völker" römischen Schulunterricht, sogar direkt in Rom. Eine Schutzmacht, das war Rom zumindest auch mehr oder weniger vor Ausbreitung des Reiches über den Stiefel hinaus, hatte sie auch ein gewisses Prestige, und die Sprache demzufolge wohl auch. Außerdem hatte sie dann vor allem den Vorteil auch schon eine Schriftsprache zu sein (was dann übrigens auch ihren Bestand zunächst über das frühe Mittelalter hinaus erklärt und sie blieb dann die Gelehrtenssprache bis in die frühe Neuzeit hinein - zumindest in West- und Zentraleuropa).

    Zur ersten Teil deiner Frage, lies schon einmal zum Stichwort "Romanisierung":

    http://www.geschichtsforum.de/f34/romanisierung-die-antike-welt-rom-37063/
    http://www.geschichtsforum.de/f28/auswirkungen-f-r-bev-lkerung-9340/#post481489
    http://www.geschichtsforum.de/f28/sprachen-im-r-mischen-reich-25920/

    Off-Topic Bemerkung: Man wart ihr schnell, ich bin echt ein langsamer Schreiber ....
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2012
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Völker des Balkans - Thraker, Illyrer, Geten - assimilierten sich bereits während der Antike an das Lateinische, ebenfalls die Gallier in Gallien oder die Keltiberer in Spanien.

    Die einheimischen Eliten verbündeten sich nach der Eroberung meist rasch mit den Römern und übernahmen das in der Verwaltung und im Militär vorherrschende Latein. D.h. also, wer etwas auf sich hielt und nicht vorgestrig sein wollte, der sprach Latein. Und so wuchs bereits die zweite Generation vermutlich zweisprachig auf, die nächsten Generationen wurden mit dem lokalen Sprechlatein groß. Es bestand also in einer römischen Welt keine Veranlassung, die alte Sprache zu pflegen, wobei Latein ohnehin das größere Prestige hatte.

    Allerdings gaben die romanisierten Thraker und Illyrer ihr romanisches Idiom beim Vordringen der Südslawen ab dem 6. Jh. erneut auf und vollzogen einen Sprachwechsel zum Slawischen.

    Die griechische Sprache konnte sich hingegen gegen das vordringende Slawisch durchsetzen, da Griechisch immerhin die Staatssprache des Byyzantinischen Reichs war und zudem als große Kultursprache Prestige genoss.

    Latein blieb eine tote Sprache und war nur als Sprache der Wissenschaft und Diplomatie von Bedeutung.

    Wenn der Nutzen einer Sprache erlischt, weil machtpolitisch und/oder ökonomisch dominantere Sprachen vorrücken, geht eine Sprache unter. Das war so beim Festlandkeltischen und später auch beim Inselkeltischen, das dem aggressiven Vorrücken der Angeln und Sachsen weichen musste.
     
  7. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Wobei das "nur" nicht unterschätzt werden sollte. Im Übrigen konnte sich das Lateinische durch Weiterentwicklung auch in einigen Sprachen einbringen, so im Portugiesischen oder im Rumänischen.
     
  8. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Ob man eine Sprache, die in Klöstern, im Klerus, an den Universitäten und bei jedem Gottesdienst verwendet wurde als tot bezeichnen sollte halte ich für fraglich. Latein war zwar beim Volk kaum noch Umgangssprache, es war aber noch in der ganzen westlichen Welt zu hören.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eine Sprache wird als "tot" bezeichnet, sobald sie nicht mehr als Muttersprache existiert.
     
    1 Person gefällt das.
  10. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Nach der Definition war sie tot, aber in jedem Fall noch ein aktiver Zombie.
     
    1 Person gefällt das.
  11. AlexderFranke

    AlexderFranke Neues Mitglied

    Ich frage mich, warum damals nicht ähnliche Entwicklungen eingetreten sind wie man sie heute beobachten kann. Heutzutage ist es so, daß vielerorts gerade unter Gebildeten eine Gegenbewegung ins Leben gerufen worden ist, welche sich der Pflege der ererbten Sprachen als Kulturgut verschrieben haben. Warum kamen also nicht Gebildete von damals auf den Gedanken, die ererbten Sprachen als Kulturgut zu preisen und gegenüber dem Latein zu verteidigen?

    Es ist richtig, daß Latein heute in den romanischen Sprachen drinsteckt. Trotzdem gab es im mittelalterlichen Latein durch den Einfluß der Muttersprache von Schreibern noch Entwicklungen, weshalb man Latein im Mittelalter und der Frühen Neuzeit durchaus noch als begrenzt lebendige Sprache bezeichnen kann. Durch das starre Schielen auf antike Vorbilder hat das Latein dann seit dem 17. Jahrhundert an Lebendigkeit verloren.

    Ich finde es merkwürdig, von einer toten Sprache zu sprechen, wenn sie keine Muttersprachler mehr hat, aber trotzdem noch gebraucht wird.
     
  12. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Woran denkst du, wenn du von einer Weiterentwicklung des Lateinischen spricht, das sich dann ins Portugiesische und Rumänischen eingebracht?

    Beide Sprachen sind romanische Sprachzweige, das heißt, das sie sich aus dem Lateinischen (eigentlich vulgärlateinischen Varietäten) entwickelte(n), das jeweils bestimmte sprachliche Substrate überdormte und spätere Superstrate assimilierte.

    Oder denkst du dabei an Relatinisierungen, also eher Lehnworte aus (scholastischen) Mittel- oder Neulatein?
     
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    1) Viele, was wir heute über das Keltische wissen, wissen wir aus Inschriften, die u. a. in lateinischen oder griechischen Buchstaben geschrieben worden sind. Z. B.: http://upload.wikimedia.org/wikiped..._de_Segomaros_(inscription_gallo-grecque).png

    Das Keltische war also keine schriftlose Kultur.

    2) Das finde ich ein zu hart ausgedrückt. Das Fortbestehen der keltischen Sprache für den Raum Trier ist noch für das Jahr 400 belegt:
    aus: Galater ? Wikipedia
    Also noch nach über 400 Jahren Zugehörigkeit zum Römischen Reich und Romanisierung gab es die keltische Sprache noch.

    3) Gibt es denn dafür Belege? Als Gegenargument möchte ich die Christianisierung Irlands (nie Teil des Römischen Reiches) anführen: dort wurde die keltische Sprache bewahrt und christliche Mönche schrieben die keltischen Sagen auf.
     
    3 Person(en) gefällt das.
  14. Gratian

    Gratian Neues Mitglied

    Die keltische Sprache findet sich nicht in einer keltischer Schrift wieder. Wenn man Informationen ins lateinische oder griechische übersetzt ist das nicht dasselbe.

    Noch heute finden wir Ortsnamen die keltischen Ursprungs sind. Das ist aber alles. Das 400 noch keltisch gesprochen wurde habe ich nicht bestritten...es waren aber nur noch die überlieferten "Reste" der Sprache die im Laufe des Mittelalters dann ganz verschwanden.

    Es gibt immer Ausreißer wie Mönche die Kulturgut bewahren usw. das war jedoch nicht die Linie der Kirche. Tendenz ja sogar Aufgabe und Mission der Kirche war es jedoch die römisch katholischen Lehre zu transportieren, zu missionieren und zu herrschen. Das führte zu einer Eliten bildung die sich einer Sprache des Latein bediente um sich abzugrenzen (Sprache kann nicht nur verbinden) und die Massen im Unklaren und in Abhängigkeit zu halten. Erst durch die Übersetzung der Bibel in die deutsche Sprache durch Martin Luther wurde dieses Monopol aufgebrochen: Ein aus damaliger Sicht unerhörter, die Kirche in den Grundfesten erschütternder Akt mit den Auswirkungen die man heute kennt...
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Januar 2012
  15. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Du verkennst meiner Ansicht nach ein wenig, daß es gewisse Prinzipien des Sprachwandels gibt, die sich nicht von einzelnen Personen bestimmen lassen. Sprache hat grundlegend etwas mit der sozialen Natur des Menschen zu tun, und der individuelle Gebrauch einer Sprache hängt von strukturellen Vorbedingungen ab; dabei spielen Normierungsprozesse eine Rolle, die zwar auch bewußt manipuliert werden können, wie es zum Beispiel beim Französischen seit Begründung der Akademie Francaise im 17. Jh. der Fall war. - Noch heute erarbeiten ihre Mitarbeiter bestimmte Worte für bestimmte eingebürgerte Fremdworte, die im öffentlichen Sprachgebrauch verwendet werden sollen. -> das bekannteste Beispiel ist "'ordinateur" für den Anglizismus "Computer"
    Aber das muß überhaupt nicht heißen, daß jede "explizite" Sprachnormierung auch unbedingt erfolgreich durchgesetzt werden kann.
    -> als Beispiel im Deutschen ist die trotz Sprachnorm sich umgangsprachlich durchsetzende Ersetzung der noch vor einiger Zeit nur zulässigen Genetivform durch Dativkonstruktion - oder wie Bastian Sick es so prägnant formuliert hat: "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod"

    Was du ansprichst ist ja gewissermaßen Sprachpflege. Um im romanischen "Sprachraum" zu bleiben, wäre ein solches Beispiel, wie du es für wünschenwert hälst, die offizielle Anerkennung des "Rätoromanischen" in der Schweiz. Mir erscheint hier sprachkritisch interessant, daß durch soghafte Sprachnormierung gleichzeitig (diametrale) Prozesse in Gang gesetzt werden, die wiederum zur Vernachlässigung bestimmter Zweige dieser Varietät und als konkurriernd zum Dialekt degradiert gegebenenfalls aussterben.

    Ich gebe zu, daß meine Prozessskizze ein wenig spekulativ klingt (was sie vielleicht auch ist - aber ich wollte das Beispiel des "Plattdeutschen" nicht nehmen, weil es auch in einem anderen Thread schon thematisiert wurde), daher will ich noch einmal versuchen, meinen Gedankengang auf die Frage nach der hypothetischen Sprachpflege einer "vorrömischen Sprache" zu beziehen.

    Die mir naheliegendste wäre das "Gallische", ich nehme als mehr oder weniger willkürliches Beispiel die Bewohner der Ortschaft Lutetia; der keltische Stamm, der dort gelebt haben soll, wurden Parisii genannt; nach der Eroberung Galliens durch Cesar ließen sich hier auch Römer nieder; wahrscheinlich schon vor dem gallischen Krieg waren wahrscheinlich einige Bewohner (über den Kanal) abgewandert, andere (aus dem Osten) zugewandert; durch den Krieg war die Bevölkerung wahrscheinlich stark dezimiert worden; hinzu kam nicht zuletzt, wenn man den Süden Galliens bereiste, hier schon längst eine Aneignung der lateinischen Sprache (z. B. Narbonnensis) erfolgt war ...
    Die römische Herrschaft bot angsichts dieser Situation nun eine gewisse Kontinuität und man eignete sich die lateinische Sprache hier vielleicht als Zweitsprache sehr zügig an, um die Existenz zu sichern und weil es sich auch im Alltag als sehr praktisch erwiesen haben dürfte.
    Da aber die Aneignung der Sprache nun in den ersten Generationen zunächst als Zweitsprache auf seiten der Parisier erfolgte, die dort ansässigen Römer gewiß größtenteils Vulgärlatein sprachen, das sich vom klassischen Latein in kleinen Nuancen unterschieden haben dürfte, entwickelte sich dort über Jahrhunderte wohl eine Umgangssprache, die eine Mischung beider Sprachen war, freilich mit starker Dominanz des (Vulgär-)Lateinischen, während das keltische markante Veränderungen in der Aussprache durchsetzte. Zu betonen ist, daß Rom keine offensive Sprachpolitik betrieb und Zweisprachigkeit der Bevölkerung könnte über mehrere Generationen vorgelegen; es waren sogar Vertragsabschlüsse in keltischer Sprache zugelassen!
    Einen weiteren Sog zur Romanisierung könnte schließlich die Verleihung des römischen Bürgerrechts an alle freien Bewohner des Römischen Reiches bewirkt haben und in manchen Kreisen vielleicht die bald einsetzende Christianisierung.
    Wie dem auch sei, bezeichnenderweise hielt sich dieses modifizierte Vulgärlatein auch noch, als "Germanen" während der späten Kaiserzeit die Region überranten und später besetzten, weil das Lateinische als offizielle Verkehrssprache trotz möglicher Degeneration (im Vergleich zum "klassischen" Latein) einfach bekannt war und trotz möglicher Einwanderer, die wahrscheinlich auch - zumindest zu gewissen Anteilen - vulgärlateinsische Kenntnisse hatten, vom Gros der Bevölkerung gesprochen und von einigen auch geschrieben wurde.

    Um endlich einmal eine klare Antwort zu formulieren: Zunächst gab es keine Notwendigkeit für eine bewußte Sprachpflege des Gallischen, und in einem sehr schleichenden, sozialen Prozess irgendwann wohl auch keine Möglichkeit mehr für die Parisier, die nach viele Generationen ja auch Römer wurden, ihre "ursprüngliche" Sprache zu sprechen, die sich aber - wenn auch jemand die Zeit und Idee gehabt hätte, diese für Nachkommen lehrend zu fixieren - sowieso nicht mehr die Sprache gewesen wäre, die seine Vorfahren gesprochen hatten: Einfach aus dem Grund, weil diese Sprache eigentlich mehr eine "fixe" Idee gewesen wäre.

    Ich muß mich aus Zeitgründen jetzt leider sehr kurz fassen: Den Aspekt einer "muttersprachlichen" Kontinuität beim Mittellatein finde ich eine instruktive Überlegung. Siehst du diesen im klösterlichen Umkreis?

    Nur mit dem vorletzten letzten Satz sehe ich das Problem, daß eine unterstellte explizite Sprachnormierung (Relatinisierung des Mittellateins) zum "Absterben" des Lateinischen geführt haben sollte.

    Haben nicht eher vor allem Normierungstendenzen der einzelnen "Nationalssprachen" seit dem ausgehenden Mittelalter und der Bedeutungsverlust der kirchlichen Tration für die Wissenschaften zur Veränderung des Sprachgebrauchs geführt?
    In der Neuzeit wurden schließlich auch andere Sprache zu wissenschaftlichen und politischen Vekehrssprachen.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Informationen wurden doch nicht immer übersetzt, sondern in keltischer Sprache in griechischer, später auch lateinischer Schrift niedergeschrieben. Entscheidend ist doch, dass der Text und die Sprache fixiert werden, nicht dass es in einer eigenen Schrift geschieht. Außerdem: Viele Schriftkulturen haben keine selbstentwickelte Schrift. Auch unser lateinisches Alphabet ist im Wesentlichen nur die bei den Griechen Italiens verwendete Variante des griechischen Alphabets, das sich wiederum aus dem phönikischen Alphabet entwickelt hat.

    Das ist ein Mythos. Schon vor Luther gab es z. B. deutsche Bibelübersetzungen, sogar gedruckte.
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe in meinem obigen Post auch nicht von Übersetzungen geschrieben, sondern von keltischen Texten in lateinischen bzw. griechischen Buchstaben. Ich bitte das Alphabet von der Sprache zu trennen.

    Wann die kontinalkeltische Sprache ausgestorben ist, wissen wir nicht. Wir wissen auch nicht, wie sich die relative Sprecheranzahl in Gallien entwickelt hat. Ich habe erfolglos versucht herauszufinden, ob es eine Auflistung über die datierbaren keltischen Inschriften gibt. Ihre Anzahl könnte ein Indikator für die fortschreitende Übernahme der lateinisch-römischen Leitkultur sein. Ich vermute hier aber eher einen graduellen Prozeß, der mit der Spätantike bzw. Frühmittelalter sein Ende gefunden hat.

    Wir sprechen hier aber von einer Zeit, als Latein die allgemeine Verkehrssprache war. Zu späteren Zeiten, als Latein nur noch die Sprache einer kleinen Bildungselite war, war die Kenntnis der lateinischen Bibel Herrschaftswissen. Im übrigen wurde die Bibel (also das Neue Testament) im Original auf Griechisch geschrieben. Die lateinische Übersetzung (Vulgata) war ja gerade bestimmt, weit verbreitet zu werden.

    Zudem hast Du oben folgendes geschrieben:

    Das sind Muster der Kirche, wie ich sie aus späteren Zeiten kenne, als Heidentum/Andersgläubige und ihre Schriften verfolgt wurden: nach der Eroberung des maurischen Spaniens und der altamerikanischen Kulturen. Im letzteren Falle wurde aber die Sprache nicht vernichtet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Januar 2012
  18. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Naja, meine Überlegung ging davon aus, daß eine Sprache ja "ein quasi lebender Organismus" ist, also kein fertiger Block, der für immer in seiner Form bestehen bleibt. Insofern ist es für mich auch das Kriterium der Lebendigkeit einer Sprache, wie sie sich entwickeln kann. Daß Latein nicht mehr gesprochen wird wie vor 2000 Jahren, wird niemanden überraschen, aber die Stärke, mit der es in andere Sprachen eingeflossen ist, ist doch beachtlich. Es ist also nicht untergegangen wie zum Beispiel das Etruskische, sondern ist weitergegangen. Wo habe ich denn mal gelesen, daß man Portugiesisch als Küchenlatein bezeichnen kann? In einem Reiseführer, glaube ich.
    Vielleicht sollte man solche Aspekte mit berücksichtigen bei der Definition einer toten Sprache?
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist ein ganz entscheidender Satz.

    Latein war die Basis, auf der sich das Sprechlatein entwickelte, das sich in den verschiedenen Regionen des Römischen Reichs unterschiedlich ausdifferenzierte und schließlich zu den romanischen Sprachen führte. Dabei ist die Wirksamkeit der autochthonen Sprache nicht zu unterschätzen, die in lexikalischen und/oder grammatischen Fragmenten und Strukturen als Substrat überlebte.

    Es gibt eine sprachwissenschaftliche Definition, was unter einer "toten Sprache" zu verstehen ist:

    "Von Sprachtodspricht man, wenn eine Sprache keine Muttersprachler mehr hat. Ab diesem Moment unterliegt die nun tote Sprache nicht mehr den normalen Entwicklungen und Veränderungen, die im Laufe der Zeit innerhalb einer Sprache stattfinden; sie wird unveränderlich und starr."

    Danach ist Latein eine tote Sprache, was nicht ausschließt, dass man sie noch verstehen oder auch sprechen kann.
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wirklich wissen wie sie das in den unterschiedlichen Zeiten aussprachen weis man aber nicht.

    Verwundern tut mich vor allem baskisch, den ich habe mal den Satz in den Antike Vorlesungen an der Uni Wien gehört "das beste Latein wird in Hispania geredet".
     

Diese Seite empfehlen