Wagner- und Verdijahr 2013

Der vielleicht noch nicht einmal einen Dreiklang von einem Vierklang unterscheiden konnte.

Die Kompetenz der Nazis auf diesem Gebiet steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber ihre rückwärtsgewandte und laienhafte Auffassung stiftete genug Unheil.

Beethoven, Schubert, Liszt, Wagner, Strauss, Reger, alles Grenzbereich? Alle diese Meister haben fleißig "die Dreiklangstonalität durch irgendwelche Klangkombinationen" verbessert und erweitert.

Da gibt es keinen Zweifel, doch das ist hier nicht das entscheidende Kriterium. Die Reichsmusikkammer bestimmte, was tonal und atonal war und danach wurden Komponisten als "entartet" verfemt, ganz abgesehen von Juden, die per se als "entartet" galten.

Übrigens machten die Nazis sehr wohl einen Unterschied zwischen dem "Juden" Schönberg und dem "Arier" Webern.

Als Jude war Schönberg ohnehin "entartet", selbst wenn er wie Beethoven komponiert hätte. Sein Schüler Webern wurde ebenfalls als "entartet" eingestuft, sodass auch von ihm kein Werk aufgeführt werden durfte. Der eine war als Jude neben der Verfemung seines Werks zusätzlich mit dem Tod bedroht, der andere "nur" als Musiker kalt gestellt. Das ist eine schöne Reihenfolge,sich die da ergibt.
 
Da zäumst Du das Pferd vom Schwanz auf.
Viel häufiger wurden die musikalischen "Kriterien", falls es welche gab, mehr oder weniger an den Haaren herbeigezogen.
sehr richtig!
...und so richtig schön peinliche Situationen entstanden, wenn irgendwer volltönend irgendwas als entartet beharkte, es sich aber dann herausstellte, dass ausgerechnet das dem größten Feldherrn aller Zeiten gefiel...
 
Die Kompetenz der Nazis auf diesem Gebiet steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber ihre rückwärtsgewandte und laienhafte Auffassung stiftete genug Unheil.
wer insbesondere letzteres erkannt hat, der sollte dann aber nicht Pseudourteile auf ähnlichem Niveau loslassen wie:
Als Jude war Schönberg ohnehin "entartet", selbst wenn er wie Beethoven komponiert hätte.

allmählich täte mitdenken und überlegen, wie man formuliert, nicht schaden...
 
"Triste- triste - triste - Vagner è morto!" (G. Verdi, 14.2.1883)

Dieses Zitat hast du angeführt, als ich die Frage stellte, wie Verdi und Wagner ihr musikalisches Schaffen wechselseitig beurteilten.

Kannst du etwas ausführlicher beschreiben, was im einzelnen hinter diesen Worten steht? :grübel:
 
Was soll diese oberlehrerhafte Bemerkung? Das ist doch wirklich entbehrlich.
...lies lieber nochmal durch, was du so alles von dir gibst... und dann überleg dir nochmal, ob es wirklich entbehrlich ist, dir etwas nachdenken vor dem formulieren zu empfehlen (und vergiss dabei nicht: du glänzt hier mit eklatanten Widersprüchen und von dir muss man sich Unsinn wie "hätte Schönberg wie Beethoven komponiert" anhören...)
 
... und von dir muss man sich Unsinn wie "hätte Schönberg wie Beethoven komponiert" anhören...)

Wenn wir wissen, dass auch Mendelssohn-Bartholdy und Offenbach als "entartet" galten, so ist der Hinweis gerechtfertigt, dass jeder jüdische Komponist - auch mit noch so hoher Qualutät - das Verdikt "entartet" erhielt.

Und übrigens: Kannst du das endlich mal beenden?
 
Und übrigens: Kannst du das endlich mal beenden?
nö, ich beende es nicht, darauf hinzuweisen, dass eine Wortwahl wie "selbst wenn Schönberg wie Beethoven komponiert hätte" in jeglichem Kontext (sic!) völliger Unfug ist (und wenn du das nicht begreifen magst, dann halt nicht - schau mal: jeden, der um 1925 eine Eroica-Imitation abgeliefert hätte (also "wie Beethoven komponiert") hätte man ausgelacht - geschnallt?)

und ich beende es auch nicht, einen Gesprächspartner, der nix zu seinen eigenen wirren Widersprüchen sagt (was ist soooo schwer an einem "ups, da hab ich mich vertan"?), weiterhin nach diesen zu fragen -- denn so allmählich kommeich mir durch diese Un-Art der Diskussion genasführt vor.
 
... denn so allmählich kommeich mir durch diese Un-Art der Diskussion genasführt vor.

Niemand zwingt dich, diese Diskussion zu führen. Dass ich deine Argumentation in Stil und Kompetenz ebenfalls als unangemessen und laienhaft empfinde, muss ich nicht betonen.

Vom Inhalt und der Entwicklung des Begriffs "entartete Musik" hast du keine Ahnung und nicht das geringste an Fachliteratur darüber gelesen. Das geht aus all deinen Argumenten deutlich hervor.

Und somit ist es unsinnig, darüber noch weiter zu diskutieren.
 
Niemand zwingt dich, diese Diskussion zu führen. Dass ich deine Argumentation in Stil und Kompetenz ebenfalls als unangemessen und laienhaft empfinde, muss ich nicht betonen.

Vom Inhalt und der Entwicklung des Begriffs "entartete Musik" hast du keine Ahnung und nicht das geringste an Fachliteratur darüber gelesen. Das geht aus all deinen Argumenten deutlich hervor.
was du empfindest, tut eigentlich nichts zur Sache - aber meine Unkenntnis würde ich doch sehr gerne von dir nachgewiesen sehen (damit ich was lerne); genügend Exempel für Argumente, sei es zu Wagners Musikdrama, sei es zur willkürlichen Nazidefinition des "entarteten" liegen hier vor. Also andiamo, oder wie es im Zigeuerbaron heisst: "auf! zur Arbeit!" - nicht behaupten, sondern argumentieren und beweisen.
Ich wünsch dir sogar viel Glück dabei!!
 
Mod-Hinweis

Die Diskussion ist entsprechend der Forenregeln zu führen. Dazu gehört auch im scharfen Disput in der Sache die Beachtung der Netiquette, die in den letzten Beiträgen verloren ging.

Beide Diskutanten werden gebeten, hier nicht persönlich zu werden.

Eine dringende Bitte: Räumt den Disput als langjährige Mitglieder bitte per PN aus, um solche Anwürfe nicht zukünftig als "Altlast" im Forum mitzutragen.
 
darin findet sich u.a.:
Einem Musikwissenschaftler das Schlussreferat zu geben, heißt auf Noten und Klangbeispiele zu kommen: Klaus Kropfinger bringt den Verdi-Wagner-Vergleich. Verdi schätzt Wagner auf differenzierende Weise. Im Haus Wagner spricht man über Verdi nur mit Verachtung. Eine Frage bleibt als Ergebnis von Kropfingers "Aida"-Analyse: Was wusste Verdi vom "Tristan"? Hypothetische Perspektiven gehören dazu, die keineswegs einen Verdischen "Wagnerismus" unterstellen wollen. Die Aufenthalte des Italieners in Paris, wo Berlioz eine "Tristan"-Partitur als Geschenk Wagners besaß und auslieh, die Wagner-Begeisterung Boitos, Verdis Beethoven-Kenntnis und das gemeinsame Engagement der beiden höchsten musikalischen Repräsentanten der Musik im 19. Jahrhundert für die Melodie geben keine klare Antwort. Der Verdi-Experte Anselm Gerhard, der sich in musikalischer Syntax und Versmaßen auskennt, zuckt die Schultern. Verdis Nachlass darf noch nicht vollständig eingesehen werden. Gemeinsame Wurzeln oder doch direkte Kenntnis?
der fett markierte Satz ist halb richtig: die als wütende Pose gespielte Verachtung seitens Wagners war nichts anderes als - Neid. Der europaweite Erfolg des Requiems brachte Wagner so in Rage, dass man ihn nicht darauf ansprechen durfte (vgl. Tagebücher Cosima). Wagner erkannte die künstlerische Qualität seines angeblichen Antipoden und konnte damit nicht umgehen.
der unterstrichene Satz lässt außer acht, was Verdi selber schrieb: "wie hätte ich unter dieser Sonne einen Tristan komponieren können?" Verdi bewunderte und kannte den Tristan; zum Lohengrin hatte er sich kritisch geäußert (weniger musikalisch, denn gegen die Musik hatte er keine Einwände, sondern gegen die ungeschickte Theatralik)
 
rezeptionsgeschichtlich ...
...da stellt sich die Frage, in welchem Maße ist ein Künstler Mitschuld an den gelegentlichen Absonderlichkeiten der Rezeptionsgeschichte?

hat Chopin es provoziert, dass ihn einige Generationen als weichlichen Salonsylphen missdeuteten? Heute beantwortet man das mit: nein, hat er nicht, und soll auch nicht so gesehen werden.
hat Wagner es provoziert, dass die "Wagnerliteratur" zu weitaus mehr als 50% fernab jeder musikwissenschaftlichen Herkunft von allerlei Publizistik verbreitet wird? heute... stürzt sich nach wie vor restlos alles auf Wagner, weil dieser einst gesagt hatte, er seie eigentlich kein Musiker, sondern Dichter... Hurra, endlich gab es einen Komponisten, über dessen Musik man ohne musikalische Kenntnisse loslegen durfte :D:D und das hat sich bis heute gehalten.

...Verdi... ja, den hat die Rezeptionsgeschichte auch unfein getroffen: Pizzawerbung mit dem Trinklied aus La Traviata, die Elefanten-Pyramiden-Aida als Arenaevent etc. ...

die Rezeptionsgeschichte beider Komponisten ist ein kulturhistorisches Thema - eine objektive oder wenigstens partei- und vorurteilslos musikwissenschaftliche Betrachtung der beiden zentralen Opernkomponisten des 19. Jhs. setzt allerdings ein und überrascht mit mehr Gemeinsamkeiten, als das frühere Feindbild vermuten lassen.
als erste Übersicht hierzu:
http://www.klett-cotta.de/buch/Gesellschaft_/_Politik/Wagner_und_Verdi/26923
 
Zuletzt bearbeitet:
Da gibt es keinen Zweifel, doch das ist hier nicht das entscheidende Kriterium. Die Reichsmusikkammer bestimmte, was tonal und atonal war

Meinst Du die Reichsmusikkammer oder die Reichsmusikprüfstelle?

Was mich am meisten interessiert: Wie wurde das denn
bestimmt? Nach musiktheoretisch fundierten Regeln?

Übrigens: "Atonale" Musik als solche war nie verboten. Sogar
Zwölftonkompositionen wurden in Nazi-Deutschland aufgeführt.
 
@beetle
das ist ein Kuriosum mit dem vorhandenen (und durchaus reichlichen!) Bildmaterial zu Richard Wagner: mich hatte am Rande einer gemeinsamen Kulturveranstaltung der Museumsdirektor von Wahnfried darauf aufmerksam gemacht, dass es nur Bilder (also Fotos, Zeichnungen etc.) von Wagner "in bestem Alter" und dann plötzlich "als alter Mann" gibt! Tatsächlich: anders als bei Liszt, Brahms oder Strauß, deren Lebensjahre beinahe komplett fotografisch dokumentiert sind, gibt es bei Wagner keine Fotografien, welche den allmählichen Alterungsprozess zeigen - ein Kuriosum.
 
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