Warum verlor der Süden den Krieg?
- Ersteller shingen
- Erstellt am
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Repo schrieb:
Das ist leider nicht richtig. In Europa hatte Kriegsführung gegen die Menschen ebenfalls schon lange Tradition. In der Antike wurde den Soldaten erlaubt, Städte zu plündern, Menschen zu rauben und zu versklaven oder nieder zu metzeln.
Im Mittelalter wurde die Verseuchung von Trinkquellen oder Feuer und Rauch als legitimies Mittel angesehen, Krieg zu führen, auch gegen Ortschaften.
In der Neuzeit: 30jähriger Krieg strotz vor Greuel gegen die einfache Bevölkerung, Bauernkriege...
Unter Napoleon schließlich finden in Spanien etwa Massenerschießungen statt, ich glaube mich sogar an Sippenhaft zu erinnern.
Also: Menschen waren schon seit langem Ziel solcher Grausamkeiten und spielten auch im denken der Kriegsführung eine Rolle.
Ein gewisser großwirtschaftlicher Materialismus ist aber wirklich erkennbar.
Arne
Premiummitglied
Tib. Gabinius schrieb:
Alles richtig. Zu der Zeit, also 18./19.Jahrhundert, war es aber meines Wissens nicht üblich, wenn ich da an die schlesischen Kriege, 1866 oder 1871 denke. Sicher wurden auch Städte angegriffen, aber nicht in dem Maße "platt gemacht" wie Shermann es praktizierte.
collo
Aktives Mitglied
was soll das jetzt? wird hier jetzt auf die usa eingeprügelt? der amerikanische bürgerkrieg war der erste "industrielle" krieg, und , wenn man so will, auch der erste "totale" krieg, zumindest für den süden. aber die "erkenntnisse" daraus blieben nicht nur den usa vorbehalten. man nenne mir eine kriegspartei aus den nachfolgenden kriegen im 20. jhdt., die nicht gegen die zivilbevölkerung vorging.
collo schrieb:
Nein Collo,
das ist keineswegs als Prügel für die USA gemeint. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass meiner Ansicht nach die USA Erfahrungen aus dem Bürgerkrieg auf spätere Kriege übertragen hat.
Bewußt ohne Wertung!
Die Bomben auf Deutschland waren doch keineswegs als "Bestrafung für Auschwitz" gemeint, wie das unterschwellig in Deutschland immer noch empfunden wird. Sondern entspringen der US-Meinung, dass der brutalste Krieg der humanitärste ist, da er am schnellsten zu Ende ist.
Grüße Repo
collo
Aktives Mitglied
Repo schrieb:
fftopic:das soll keine wertung sein??
und zumindest beim ersten superlativ gibt es m.e. durchaus erntszunehmendere "bewerber"
aus jedem krieg wurden/werden erfahrungen gewonnen, von jeder beteiligten und unbeteiligten seite (es gab schliesslich genügend kriegsbeobachter europäischer staaten im bürgerkrieg), aber den atombombenabwurf mit einem ereignis, was 80 jahre zurückliegt in verbindung zu bringen, ist schon gewagt.
zurück zum thema: wer sich für "was wäre wenn" interessiert, dem empfehle ich die bücher von harry turtledove, leider nur auf englisch: die "great war"-serie, hier gewinnt der süden...
Marbod
Mitglied
collo schrieb:
das soll keine wertung sein??
und zumindest beim ersten superlativ gibt es m.e. durchaus erntszunehmendere "bewerber"
Mal ne Zwischenfrage, warum unterstellst du hier eine Wertung? Es handelt sich dabei, wie von Repo erwähnt, um eine Wiedergabe einer offiziellen Begründung, die von Amerikanern getätigt wurde im Zusammenhang mit dem Abwurf von "Little Boy". War die Tage des öfteren im Fernsehen zu sehen! Was bitte ist jetzt daran wertend?
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Stimmt wie gesagt nicht.
Auch die Russen bauten Material ab, "entführten" Wissenschaftlicher, forderten Reparationen...
Während des Krieges führten alle europäische Nationen radikale Angriffe auf zivile Ziele durch (die Bombardierung deutscher Städte war vorrangig englisches Anliegen; deutsche Truppen führten den Guerilliakrieg mit Aktionen gegen Zivilisten und den eigentlichen Krieg mit erbarmungsloser Rücksichtslosigkeit wie Leningrad und Stalingrad).
Und neu war dieses Vorgehen sicherlich nicht. Die Besetzung und Ausbeutung des Ruhrgebietes nach dem 1. Wk oder dem dort geschehenen Reparationsforderungen sind zu diesem Zeitpunkt nur wenige Jahre her.
Und auch wenn die Kriege auf deutschem Boden in Relation "harmlos" erscheinen mögen, zu den Geschehnissen unter Sherman, welche für den Sezessionskrieg nicht bezeichnend sind, so zeichnet sich der im 19. Jh. betriebene Imperialismus doch andere Seiten auf.
Boxeraufstand, Burenkrieg, Hereroaufstand .... es gibt genug Beispiele.
Hätten die US Amerikaner also aus dem Sezessionskrieg diese "Grundhaltung" mitgebracht, wäre sie schon im 1. Wk in aller Deutlichkeit zu Tage getreten, und hier halten sich die USA in derlei Beziehung sehr zurück.
Auch die Russen bauten Material ab, "entführten" Wissenschaftlicher, forderten Reparationen...
Während des Krieges führten alle europäische Nationen radikale Angriffe auf zivile Ziele durch (die Bombardierung deutscher Städte war vorrangig englisches Anliegen; deutsche Truppen führten den Guerilliakrieg mit Aktionen gegen Zivilisten und den eigentlichen Krieg mit erbarmungsloser Rücksichtslosigkeit wie Leningrad und Stalingrad).
Und neu war dieses Vorgehen sicherlich nicht. Die Besetzung und Ausbeutung des Ruhrgebietes nach dem 1. Wk oder dem dort geschehenen Reparationsforderungen sind zu diesem Zeitpunkt nur wenige Jahre her.
Und auch wenn die Kriege auf deutschem Boden in Relation "harmlos" erscheinen mögen, zu den Geschehnissen unter Sherman, welche für den Sezessionskrieg nicht bezeichnend sind, so zeichnet sich der im 19. Jh. betriebene Imperialismus doch andere Seiten auf.
Boxeraufstand, Burenkrieg, Hereroaufstand .... es gibt genug Beispiele.
Hätten die US Amerikaner also aus dem Sezessionskrieg diese "Grundhaltung" mitgebracht, wäre sie schon im 1. Wk in aller Deutlichkeit zu Tage getreten, und hier halten sich die USA in derlei Beziehung sehr zurück.
Tib. Gabinius schrieb:
Zu den Russen:
Du musst genauer lesen, solange sind meine Posts doch gar nicht. Die Russen forderten Reparationen in großem Stil (die Engländer und Franzosen auch, wenn auch in geringerem Ausmaß) trieben Vieh-Herden nach Osten, montierten Eisenbahnlienien ab, gründeten Sowjet-AG´s. Im Unterschied dazu verlasteten die Amis in Berlin als erstes das Reichspatentamt und transportierten alles in die USA. (Die Russen hätten zwei Monate Zeit gehabt, ist ihnen wohl nicht eingefallen, die haben in der Zeit die Museums-Insel geräumt.)
Die schnappten sich Heisenberg und Hahn mal kurz und bauten den Atomreaktor in Haigerloch ab, bevor die Franzosen ahnten was los war.
Die Amis hatten kein Interesse an alten Werkzeugmaschinen, die interessierten sich für geistiges Eigentum.
Ich dachte an dem Beispiel mit den Klo-Schüsseln wäre der Unterschied klar geworden. War wohl zu drastisch.
Die Russen waren noch feste am demontieren, da lief im Westen längst der Marschall-Plan. Aber warum? Einer der zu wenig zum fressen hat, kauft keine Cola! Business as usual!
Es geht mir nicht darum, die Amis oder die Russen irgendwie anzuschwärzen, ich wollte auf die Unterschiede im Verhalten aufmerksam machen.
Zum 1. WK ist zu sagen, dass die USA im nachhinein diese Zurückhaltung als ihren größten Fehler betrachtet haben, und von daher schon auf der "Bedingungslosen Kapitulation" (Surrender) bestanden.
Grüße Repo
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Repo schrieb:
Ich habe dich gelesen, allerdings klingt dieses, relativierte Beispiel nun eher nach einem Verweis auf das, was man heute im allgemeinen als "Geschäftstüchtigkeit" bezeichnet, man mag davon halten was man will. Etwas, dass den Sowjets schon aufgrund ihreres Systems völlig abgehen muß.
Und dein letzter Abschnitt zeigt in aller Deutlichkeit, worauf ich die ganze Zeit hinaus wollte:
das vorgehen im 2. Wk ist keine Folge des Sezessionskrieges, sondern wenn man darin schon nach "Lehren" suchen will, dann eher aus den naheliegenden Umständen, wie dem 1. Wk und dem vorgehen anderer Staaten.
Papa_Leo
Aktives Mitglied
Repo schrieb:
a) Bitte wieder zum Thema
b) Einer, der wenig zum Fressen hat, kauft keine Cola ... Aber: die Hilfe wurde auch den Staaten angeboten, die unter dem Einfluss der Sowjetunion standen - wo man also so schnell garantiert keine Cola würde verkaufen können. Moskau zwang diese Staaten dann mehr oder weniger, die Hilfe abzulehnen.
Und auch bzgl. der Bundesrepublik ging es wohl eher darum, schnell einen wieder stärkeren "Partner" gegen den Kommunismus zu bekommen, als Cola zu verkaufen.
florian17160
unvergessen
shingen schrieb:
Das war ja wohl die Ausgangsfrage. Ich lese gerne die Antworten zu solchen Fragen, weil ich noch viel lernen muss.
Vieleicht kann ich noch mehr lernen, wenn ihr nicht immer abschweifen würdet. Zu den Weltkriegen und Kommunisten gibt es ja wohl extra Threads.
Zuletzt bearbeitet:
Tib. Gabinius schrieb:
Aber der Abtransport von Kuh-Herden passt in das Sowjet-System? Der Abbau von Eisenbahnlinien? Die komplette Demontage von Fabriken, womit die Arbeiter (sic) dieser Fabriken ins Elend getrieben wurden? Stichwort Beutekunst?
Schon vor dem Kriegseintritt der USA 1939/40 wurde dort von maßgeblichen Stellen die Meinung vertreten, dass die "europäische Art" einen Krieg zu beenden wie Versailles, nicht zu dauerndem Frieden führe, sondern immer den Keim des nächsten Krieges in sich trüge. Die einzige nachhaltige Art der Beendigung eines Krieges sei analog der Beendigung des Sezessionskrieges.
Es geht nicht um Wertungen oder Kapitalismus/Kommunismus-Vergleiche, sondern ausschließlich darum ob und welche Lehren die USA aus dem Sezessionskrieg gezogen haben.
Fest steht, dass die Beendigung des Krieges mit Deutschland und Japan ohne Beispiel in der Geschichte dasteht. Die Forderung nach einer "Bedingungslosen Kapitulation", praktisch vom ersten Tag des Krieges an, ist beispiellos.
Außer eben dem Sezessionskrieg.
Grüße Repo
Die Forderung der bedingungslosen Kapitulation wurde im amerikanischen Bürgerkrieg mehrmals gestellt. Nachdem im Februar 1862 General Simon Bolivar Buckner versuchte hatte aus dem Fort Donelson auszubrechen und dies misslang, schickte er einen Boten zu General Grant um über die Kapitulation zu verhandeln. Er ging davon aus, dass eine Übereinkunft zustande kommen wird. Um so überraschend war Bucker als er die Antwort Grants vernahm: „Keine Bedingungen ausser der bedingungslosen und sofortigen Kapitulation. Buckner fügte sich. Grants Verhalten stand am Anfang eines neuen Verständnisses von bewaffneten Konflikten. Und das ist doch der springende Punkt das Verständnis des Krieges hatte sich geändert. Durch die Entwicklung von neuen Waffen wuchs die Zerstörung. Mit den neuen Waffen änderte sich auch das Bild des Gegners, nicht mehr der begrenzte Waffengang mit beiderseitig akzeptierten Regeln stand im Mittelpunkt, sondern die totale Unterwerfung des Feindes.
Papa_Leo schrieb:
Zu a) OK, vielleicht kann ein Mod die Beiträge in ein neues Thema schieben.
b) Das Besondere ist nicht, dass der Marschall-Plan Staaten angeboten wurde, die im Machtbereich der Sowjetunion standen, des Bemerkenswerte ist, dass diese Hilfe dem besiegten Kriegsgegner angeboten wurde!
(Ich muss mal nachlesen, ob die Hilfe nicht an Bedingungen geknüpft war, die doch den baldigen Kauf der Cola für z. B. die Czechen ermöglicht hätte.)
Grüße Repo
Andronikos
Mitglied
Repo schrieb:
Natürlich stimmt das mit den Kloschüsseln. Gabs ja in Russland alles nicht. Die haben angeblich sogar Wasserhähne mitgehen lassen und sich in Russland gewundert, dass dort kein "Wasser aus Wand" kommt.
Andronikos schrieb:Natürlich stimmt das mit den Kloschüsseln. Gabs ja in Russland alles nicht. Die haben angeblich sogar Wasserhähne mitgehen lassen und sich in Russland gewundert, dass dort kein "Wasser aus Wand" kommt.
Du willst damit andeuten, dass die Amis mehr Freude am Reichspatentamt hatten?
Aber wie gesagt, keine Details!
Grüße Repo