Warum war Afrika so wenig entwickelt

Ein wenig OT

Indien war zum Zeitpunkt der "Entdeckung" kulturell sehr weit entwickelt. Durch eine bessere Waffentechnologie und Erpressung der Einheimischen ist Indien von den Europäern unterworfen und Kolonialisiert worden.
Dies wird auch in Afrika der Fall gewesen sein. Die Leute wurden gegeneinander ausgespielt. Wie sagten die Römer so schön? "Divide Et Imperia".

Apvar

Es kommt ja nicht nur auf die kulturelle Entwicklung an. Die Spanier, Portugiesen, Engländer usw. haben einerseits eine hohe militärische Schlagkraft mitgebracht (u.a. Schießpulver), zum anderen aber auch den Willen zur Expansion gehabt. China, Indien und anderen großen Kulturen fehlte diese Kombination und auch bei den Europäern hat es ja geraume Zeit gebraucht, bevor die Eroberungen wirklich zu einer Überlegenheit führte.

Nicht vergessen darf man dabei die religiösen Ursachen, die zur Auswanderung von Minderheiten führte, die dann "gute" Kolonisten stellten.

Solwac

Zur "kulturellen Entwicklung" fällt mir auch die These ein (gelesen bei Jared Diamond), dass der wesentliche "kulturelle" Unterschied der spanischen Soldaten gegenüber den Inkas der gewesen sei, jeden Hieb mit dem Willen zum sofortigen Töten auszuführen. Zwar wurde auch bei den Inkas - wie auch bei den Afrikanern - durchaus getötet, dies war aber nicht der eigentliche Zweck der Akion, sodern wurde nur billigend in Kauf genommen. Der eigentliche Zweck war, dass der Gegner "den Schwanz einzieht", d. h. die die Dominanz des Siegers akzeptiert und auch in Zukunft entsprechend handelt (z. B. bei der Nutzung von Jagdgebieten).

Worauf ist - wenn das so ist - dieser "kulturelle Fortschritt" der Europäer zurückzuführen ? Auf die Waffentechnik ? Auf das Christentum ? Auf Konditionierung durch die Fürsten wg. der Regeln des Feudalsystems ? Oder doch auf die üblichen Verdächtigen wie Gene, Klima oder Kapitalismus ?

natürlich war die Entwickjlung im Vergleich zu den Hochkulturen, der Maya, Khmer, Ägypter oder Europäer stehen geblieben. Alles andere ist Euphemismus.

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Aus meinen Bewertungen, schade eigentlich das du nicht den Mut hattest deine Meinung in die Diskussion einzubringen.

Vielleicht hilft dir die Lektüre des folgenden Artikels, deine Abschätzige Meinung über die kulturelle Entwicklung in Afrika ein wenig zu mildern.
Bundeszentrale fr politische Bildung - Druck-Version: Ein Kontinent im Umbruch - Dossier Afrika
Ähm Ägypten gehört doch wohl zu Afrika oder ?

Geographisch natürlich, aber in dieser Diskussion geht es eindeutig um Schwarzafrika.

(Um ein Missverständnis auszuschließen: Ich bin nicht der Bewerter ...)

Diese ewige "unterentwickeltes Afrika"- Diskussion gefällt mir überhaupt nicht.
Abgesehen von den letzten 500 Jahren wissen wir Europäer sehr wenig von fernöstlicher, australischer, amerikanischer und afrikanischer Geschichte.
In einigen anderen Threads haben wir bereits Teilaspekte der afrikanischen Geschichte zusammengetragen, die fast alle mit den zeitgleichen Entwicklungen in Europa mithalten konnten, was Gesellschaftsstruktur, Handwerk, Architektur, Medizin etc. betrifft.
Wir betrachten diese letzten 500 Jahre europäischer Vorherrschaft in einem größeren Teil der Welt als wäre es der einzige Abschnitt in der Geschichte und als müsse es immer so weitergehen.
Ich neige eher zu einem zyklischen Geschichtsbild, in dem sich Ideenentwickler, Vorherrscher und Niedergänger abwechseln, wobei sie jeweils von den guten Ideen ihrer Vorgänger profitieren und die Fehlentwicklungen vergessen.
Afrika hat die Sklavereiausdünnung überlebt, war an Haustierseuchen schon lange vor den Altamerikanern gewöhnt und wird auch durch Aids nicht komplett aussterben.
Afrikas nächste große Zeit wird kommen, ich weiß zwar nicht wann und wer dann den Niedergang erlebt.....abwarten. :fs:

yvi1988 schrieb:

Könnt ihr mir da weiter helfen?

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Ja, sogar definitiv. Wenn man sich die Weltgeschichte der letzten 5000 Jahre einmal vorbehaltlos und ohne post-modernes ideologisches Gepäck vor Augen hält, so wird man trotz aller Unterschiede und Veränderungen im Laufe der Zeit einem gewahr:

Das es immer dieselben fünf bis sechs Weltregionen waren, die den Ton angaben, während die anderen immer eins drauf bekamen oder marginal blieben. Ungefähr so:

- Naher Osten einschließlich Iran und östlicher Mittelmeerraum
- Westeuropa
- Indien
- China
- Joker

Lies dir mal William McNeills Plagues and Peoples durch. Dort steht anschaulich beschrieben, wie der eurasische Mensch auch dank seiner besseren Immunität gegen Infektionskrankheiten im Laufe der Geschichte immer dominanter wurde und die ethnische globale Vielfalt immer geringer wurde. Die europäische Expansion war da nur der letzte, allerdings größte Schritt Richtung Marginalisierung der Naturvölker.

Schwarzafrika war insofern eine Ausnahme, als daß die Menschen dort sogar eine noch größere Immunität besassen als die Europäer. Deswegen wurde ja auch die tropische Karibik so gründlich und nachhaltig 'eingeschwärzt', obgleich die Reproduktionsbedingungen der Sklaven dort natürlich unendlich schlechter waren. Hier müssen also andere Gründe herhalten.

Fakt bleibt aber, daß das Afrika südlich der Sahara immer einstecken mußte, sei es von arabischen Sklavenhändlern oder europäischen Kolonialherren, und das kulturelle Blüteperioden immer zerbrechlich und relativ kurz waren. Zu einer permanenten Herausbildung einer subsaharischen Hochkultur ist es ja bis heute nicht gekommen. Werte und Waren, alles importiert.

Das kann kein Zufall gewesen sein, man muß der Frage nachgehen, warum die Geschichte immer dieselben Gewinner hervorgebracht hat. Deutschland ist dafür allerdings der denkbar schlechteste Ort, weil man hier mit dem falschen demokratischen Transferschluß besonders infiziert ist. Der lautet: Da der Mensch an sich gleich ist (richtig), muß die Geschichte aller Völker und Kulturen auch als gleichrangig und ebenbürtig erachtet und niedergeschrieben werden (falsch). Das ist frommer Betrug am eigenen Intellekt und dem Publikum zugleich.

Gegenkaiser schrieb:

Ja, sogar definitiv. Wenn man sich die Weltgeschichte der letzten 5000 Jahre einmal vorbehaltlos und ohne post-modernes ideologisches Gepäck vor Augen hält, so wird man trotz aller Unterschiede und Veränderungen im Laufe der Zeit einem gewahr:

Das es immer dieselben fünf bis sechs Weltregionen waren, die den Ton angaben, während die anderen immer eins drauf bekamen oder marginal blieben. Ungefähr so:

- Naher Osten einschließlich Iran und östlicher Mittelmeerraum
- Westeuropa
- Indien
- China
- Joker

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Bevor ich auf deine weiteren Ausführungen eingehe, hätte ich gern ein paar nicht eurozentrische Fakten zu dieser Behauptung.


Wo sind die altamerikanischen Hochkulturen, die polynesischen Expansionen, die eurasischen Steppeninvasoren, arabischen Wüstenauswanderer und die afrikanischen Handelskulturen.

Wenn du nur dir bekanntes aufzählst und wahrnimmst, wird dein Weltbild unverändert bleiben und du wirst nichts von den Erfahrungen anderer Weltgegenden lernen können.

rena8 schrieb:

Bevor ich auf deine weiteren Ausführungen eingehe, hätte ich gern ein paar nicht eurozentrische Fakten zu dieser Behauptung.

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Erst einmal ist Eurozentrismus nichts Schlechtes, sondern geradezu Denkvorausetzung für das Verständnis der Weltgeschichte seit 1500. Zeig mir ein Buch über diese Weltepoche, das sich nicht zu mind. 9/10teln mit Ereignissen und Prozessen aus diesem Kulturkreis beschäftigt, und ich zeige dir ein Buch, bei dem der Autor das Thema verfehlt hat.

Dann: Es gibt keine Fakten hier, dafür ist das Thema viel zu umfangreich. Hier geht es, soweit ich das verstanden habe, nur um die Metasicht der Dinge.

Wo sind die altamerikanischen Hochkulturen, die polynesischen Expansionen, die eurasischen Steppeninvasoren, arabischen Wüstenauswanderer und die afrikanischen Handelskulturen.

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Fußnoten, die ihre Bedeutung im Geschichtsbuch primär aus ihrer Einwirkung auf die Kernzivilisationen nehmen. Den arabischen Moment würde ich noch zum Nahen Osten zählen. Die Steppeninvasoren haben natürlich einen riesigen Einfluß gehabt, aber vor allen Dingen nur destruktiv. Letzten Endes sind fast alle entweder an der Herausforderung der Seßhaftigkeit grandios gescheitert (wie die Hunnen und Awaren) oder in Steppe spurlos untergegangen (wie die Skythen und Xiong Nu).

Ausnahme: Die vorkolumbischen Zivilisationen kann man aufgrund ihrer Isolation von Eurasiafrika und den andersgearteten naturräumlichen Begebenheiten wirklich nur sui generis verstehen. Aber auch bei ihnen gilt: In einem direkten Vergleich mit dem Zivilisationsstand der eurasiatischen Kernkulturen kämen sie nur jämmerlich weg.

Beginne eine Analyse stets bei den obengenannten Kulturräumen und vier Fünftel der Weltgeschichte ist erfaßt und erklärt. Der Rest sind Statisten gewesen, die nur gelegentlich auf der Bühne vortreten durften.

Subjektiv kann ich jede Kultur als Zentrum = Nabel der Welt definieren und aus dieser einseitigen Sicht argumentieren.
Das bringt mich persönlich nicht weiter, darum interessiert mich eine solche Sicht nicht besonders.

Gegenkaiser schrieb:

Beginne eine Analyse stets bei den obengenannten Kulturräumen und vier Fünftel der Weltgeschichte ist erfaßt und erklärt. Der Rest sind Statisten gewesen, die nur gelegentlich auf der Bühne vortreten durften.

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Interessant ist, dass hier nur eine ökonomisch/machtpolitische Sicht zu zählen scheint, im Sinne von Durchsetzung/Beherrschung. Das ist eine Einschränkung der Sichtweise von "Entwicklung".

Aber darauf hat rena schon hingewiesen.:winke:

rena8 schrieb:

Subjektiv kann ich jede Kultur als Zentrum = Nabel der Welt definieren und aus dieser einseitigen Sicht argumentieren.
Das bringt mich persönlich nicht weiter, darum interessiert mich eine solche Sicht nicht besonders.

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Hm, Kulturrelativismus, aber jeder wie er will. Mir persönlich würde es nichts bringen, einer Denkrichtung zu folgen, für die die Dinge nicht da sind, weil sie sie nicht sehen will. Das erinnert mich eher an Vogel Strauß.

Wie man die Polynesier, Wüstennomaden, afrikanischen Handelskulturen etc. als Nabel der Welt definieren will, entzieht sich meiner Kenntnis. Da müßte man ja wirklich jeden objektiven Maßstab radikal negieren, um zu dieser Ansicht zu gelangen. Das Inkommensurabilität-Argument ist aber nur die Angst des Schwächeren vor dem direkten Vergleich.

silesia schrieb:

Interessant ist, dass hier nur eine ökonomisch/machtpolitische Sicht zu zählen scheint, im Sinne von Durchsetzung/Beherrschung.

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Wer spricht denn davon? Fakt ist z.B., das alle heutigen Weltreligionen entweder aus dem Heiligen Land oder Indien kommen. Was hat das mit Durchsetzung/Beherrschung zu tun? Hier geht es um die Attraktivität religiöser und ethischer Werte, um geistige Ausstrahlung.

Gegenkaiser schrieb:

Wie man die Polynesier, Wüstennomaden, afrikanischen Handelskulturen etc. als Nabel der Welt definieren will, entzieht sich meiner Kenntnis. Da müßte man ja wirklich jeden objektiven Maßstab radikal negieren, um zu dieser Ansicht zu gelangen. Das Inkommensurabilität-Argument ist aber nur die Angst des Schwächeren vor dem direkten Vergleich.

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Da wir hier in einem Geschichtsforum sind, erwarte ich bei solchen Vergleichen die Berücksichtigung der Dimension Zeit.
Nimm z.B. das Jahr 1400 und denk dich nach Peru und stelle deine Überlegungen über bevorzugte Weltregionen erneut an und du wirst zu völlig anderen Ergebnissen kommen, Eurasien, Afrika existieren überhaupt nicht.
Um 800 in Westafrika siehst du den Mittelmeerraum als Handelspartner und ansonsten kümmerst du dich um deine Nachbarn.
Für die Römer um die Zeitenwende war der Kreis ums Zentrum Rom im wesentlichen das Mittelmeer, die europäischen Länder jenseits der Alpen waren Rohstoff- und Menschenlieferanten, kulturell waren sie für die Römer bedeutungslos.

Gegenkaiser schrieb:

Hier geht es um die Attraktivität religiöser und ethischer Werte, um geistige Ausstrahlung.

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Mir wäre neu, dass sich ethische Werte in den jeweiligen Regionen allein durch Attraktivität und Ausstrahlung verbreitet hätten. Im Übrigen widersprichst Du Dir, dieser Hinweis ist wohl kaum auf Ethik/Religion/Attraktivität/geistige Ausstrahlung beschränkt:

Gegenkaiser schrieb:

Lies dir mal William McNeills Plagues and Peoples durch. Dort steht anschaulich beschrieben, wie der eurasische Mensch auch dank seiner besseren Immunität gegen Infektionskrankheiten im Laufe der Geschichte immer dominanter wurde und die ethnische globale Vielfalt immer geringer wurde. Die europäische Expansion war da nur der letzte, allerdings größte Schritt Richtung Marginalisierung der Naturvölker.

... obgleich die Reproduktionsbedingungen der Sklaven dort natürlich unendlich schlechter waren. Hier müssen also andere Gründe herhalten.

Fakt bleibt aber, daß das Afrika südlich der Sahara immer einstecken mußte, sei es von arabischen Sklavenhändlern oder europäischen Kolonialherren, und das kulturelle Blüteperioden immer zerbrechlich und relativ kurz waren. Zu einer permanenten Herausbildung einer subsaharischen Hochkultur ist es ja bis heute nicht gekommen. Werte und Waren, alles importiert.

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Oder habe ich das falsch verstanden? :winke:

silesia schrieb:

Mir wäre neu, dass sich ethische Werte in den jeweiligen Regionen allein durch Attraktivität und Ausstrahlung verbreitet hätten.

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Sagte ich das? Deine implizite Gewaltthese fügt sich ja noch besser in das Bild der traditionellen Überlegenheit der Kernzivilisationen ein, wenn du behauptest, daß die Verbreitung der Weltreligionen nicht nur ein Produkt der geistigen Überzeugungskraft, sondern auch der militärischen Schlagkraft ist.

Gegenkaiser schrieb:

Sagte ich das?

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So habe ich das oben verstanden und von Dir zitiert.

Gegenkaiser schrieb:

Deine implizite Gewaltthese fügt sich ja noch besser in das Bild der traditionellen Überlegenheit der Kernzivilisationen ein, wenn du behauptest, daß die Verbreitung der Weltreligionen nicht nur ein Produkt der geistigen Überzeugungskraft, sondern auch der militärischen Schlagkraft ist.

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Das war nicht meine These, sondern mein Verständnis aus Deinen Zitaten. Falsch?

Meine Ergänzung bezog sich auf militärische Schlagkraft: eine Folge ökonomischer Bedingungen (Technik und Innovationen wären dabei subsumiert).

rena8 schrieb:

Da wir hier in einem Geschichtsforum sind, erwarte ich bei solchen Vergleichen die Berücksichtigung der Dimension Zeit.

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Sicher, ich habe auch nicht behauptet, daß immer die gleichen Kulturen 'oben standen', sondern es hat immer schon eine Rotation stattgefunden, aber eben nur zwischen einigen wenigen Menschheitszentren.

Um deine Zeitpunkte aufzugreifen: Um 800 waren der Nahe Osten (Byzanz und Kalifat), China (Tang) und Indien sicherlich nicht weniger führend gegenüber den von dir aufgezählten Weltregionen als es um 1400 Westeuropa, China und der Iran waren.

Das Kraftzentrum hat sich immer wieder unter den großen Sechs verschoben, aber die Peripherie war (fast) immer zur Peripherie verdammt.

Gegenkaiser schrieb:

Sicher, ich habe auch nicht behauptet, daß immer die gleichen Kulturen 'oben standen', sondern es hat immer schon eine Rotation stattgefunden, aber eben nur zwischen einigen wenigen Menschheitszentren.

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Und diese Menschheitszentren decken sich nicht zufällig mit den "Toplagen", was die Ressourcen betrifft?

Gegenkaiser schrieb:

Um deine Zeitpunkte aufzugreifen: Um 800 waren der Nahe Osten (Byzanz und Kalifat), China (Tang) und Indien sicherlich nicht weniger führend gegenüber den von dir aufgezählten Weltregionen als es um 1400 Westeuropa, China und der Iran waren.

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Auch, du findest bestimmt irgendwo Tabellen, wann, wo und wer, wie wirtschaftete. Allerdings je weiter du zurückbetrachtest, desto weniger Informationen findest du über Regionen, die nicht in deiner Region bekannt waren, was ganz natürlich ist. Aber für andere Regionen natürlich genauso gilt. Von China oder Indien aus betrachtet, ist Europa eine Marginalie und die kurzfristige europäische Vorherrschaft der letzten 200 Jahre vergleichbar mit dem Hunneneinfall in Europa, wenn man es aus historischer Sicht betrachtet.

Gegenkaiser schrieb:

Das Kraftzentrum hat sich immer wieder unter den großen Sechs verschoben, aber die Peripherie war (fast) immer zur Peripherie verdammt.

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Welche großen sechs Kraftzentren? Und seit wann kann man überhaupt globale Vergleiche anstellen?

rena8 schrieb:

Und seit wann kann man überhaupt globale Vergleiche anstellen?

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Ich glaube, wir reden gerade ein wenig aneinander vorbei. Du meinst, daß man kaum Vergleiche ziehen kann, da die längste Zeit die Interaktion zwischen den verschiedenen Kraftfeldern Eurasiens eher gering war. Dem kann ich kaum widersprechen.

Und doch ist es richtig, daß alle Geschichte ein impliziter Vergleich ist und das gilt für Weltgeschichte ganz besonders. Wenn man den Maßstab für eine bestimmte Kultur, Region, Zivilisation, Religion immer nur aus ihr selbst gewinnen will, produziert man nichts als arrogante leere Selbstbezüglichkeit.

Ich reden von solchen Dingen wie: Die Römer konnten dank hydraulischem Beton künstliche Hafenbecken errichten und waren damit in ihrer Ortswahl als erste völlig unabhängig von der Topographie. Die altorientalischen Kulturen besaßen zwar Schiffe, aber strandeten die Schiffe normalerweise an. Die indigenen Völker Ecuadors besassen zwar keine Häfen und Schiffe, kannten aber immerhin noch das Segel und kleine Boote. Die Völker Mesoamerikas kannten von alledem nichts.

Damit kann man eine klare Hierachie unter diesen vier Zentren aufstellen, ohne daß es historisch jemals zu einer direkten Interaktion gekommen ist. Was sollte daran nicht legitim sein?