Was versteht ihr unter Europa?

QuarionX schrieb:
Sehr wohl hatte Georgien immer etwas mit Europa zu tun, schon allein aus dem Grunde das es von Europähern gegründet wurde und ewigkeiten ein christliches Königreich war.

Georgien wurde von Georgiern gegründet, und die zählen nach geographischer Definition zu den Asiaten.

Und das Christentum?
Das Christentum stammt auch aus Asien.


saxo schrieb:
Dann mußt Du Dich noch mal informieren. Die armenische Kirche ist eine selbständige Kirche, älter als die katholische unter Konstantin.

Neben Armenien wäre auch Äthiopien zu erwähnen:

Äthiopien gilt nach Armenien als zweitältester stark durch das Christentum geprägter Staat der Erde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Äthiopien
 
hyokkose schrieb:
Georgien wurde von Georgiern gegründet, und die zählen nach geographischer Definition zu den Asiaten.
Und das Christentum?
Das Christentum stammt auch aus Asien.
Neben Armenien wäre auch Äthiopien zu erwähnen:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84thiopien
Genau und außerdem hätte es ja durchaus passieren können, daß sich das Christentum gar nicht über das Römische Reich hinaus ausbreitet. Dann würden wir wohl heute noch Wotan anbeten und wozu würden wir dann zählen...?:devil:
 
Barbarossa schrieb:
Genau und außerdem hätte es ja durchaus passieren können, daß sich das Christentum gar nicht über das Römische Reich hinaus ausbreitet.

Wenn es eine Rolle spielt, wer ein Reich gegründet hat, wird es fraglich, ob die Römer überhaupt zu den Europäern zu zählen sind. Denn wen Vergil recht hätte, wäre Aeneas der Stammvater der Römer, und der kam aus der heutigen Türkei, also aus Asien...
 
hugahuga schrieb:
Mag sein..

ich meinte nicht wirschaftlich, sondern historisch und geopolitisch..

in den baltischen Staaten ist es noch nicht so weit.

Warscheinlich nur Estland. (und das dank der engen Anbindung an Finland)

Die restlichen zwei sind ehe nazionalstaaten, die sich einfach von einem "starken" verbündeten zu den anderen gewechselt haben.

Die Mentalität dort hat nur wenig mit EU zutun.

Wie kommst du denn auf solch komische Ideen?
Die baltischen Staaten sind europäischer als du hier darstellst.
Zu welch starkem Verbündeten sind denn Litauen und Lettland gewechselt?

Und was heißt "historisch"? Hast du dich schon mal mit der geschichte von Litauen beschäftigt? Wenn ja, erkläre mir mal bitte, was hier weniger historisch europäisch ist als bei Polen oder Deutschland?

Kennst du die Mentalität der Litauer? Oder der Esten oder der Letten? Wohl kaum, sonst würdest du das hier nicht schreiben...
 
Zuletzt bearbeitet:
Liebe Moderatoren, wenn das Thema nicht unter Schulprojekt stehen würde, könnte ich vorschlagen, es unter Smalltalk zu stellen. Denn was hier so Manche schreiben und als Wissen verkaufen, ist nur noch unter Talk "ernst" zu nehmen.

Sorry!
 
Barbarossa schrieb:
Genau und außerdem hätte es ja durchaus passieren können, daß sich das Christentum gar nicht über das Römische Reich hinaus ausbreitet. Dann würden wir wohl heute noch Wotan anbeten und wozu würden wir dann zählen...?:devil:

Und hätte es den Urknall nicht gegeben gäbe es heute die Erde garnicht...
 
hyokkose schrieb:
Wenn es eine Rolle spielt, wer ein Reich gegründet hat, wird es fraglich, ob die Römer überhaupt zu den Europäern zu zählen sind. Denn wen Vergil recht hätte, wäre Aeneas der Stammvater der Römer, und der kam aus der heutigen Türkei, also aus Asien...

Kleinasien, vorallem die Küste konnte man dahmals durchaus zu Europa zählen. Dazu kommt das dies da ein Mhythos ist, die Römer waren einfach ein Stamm welcher in Italien unter der Knute der Ertrusker und Griechen lebte und sich dann irgendwan erhoben hat.
 
QuarionX schrieb:
Kleinasien, vorallem die Küste konnte man dahmals durchaus zu Europa zählen.

Zur Zeit Trojas? Mit welcher Begründung?


Noch eine Frage: Rechnest Du Australien auch zu Europa?
 
QuarionX schrieb:
Die erste Definition ist doch schon eine ideologische Definition. Freihandelszonen gibt es auch Andere...

In dem Moment, in dem die ASEAN den Warenumsatz der EU hat (oder jedenfalls bald danach), wird man beginnen eine südostasiatische Geschichte zu konstruieren. Das Sein bestimmt das Bewustsein ;)

btw: die bildung des deutschen staates ist doch ganz ähnlich verlaufen: erst zollverband, dann politischer verband, dann konstruktion der gemeinsamen geschichte bis zurück zu "hermann" dem cherusker. nichts andres passiert heute mit europa.
 
Barbarossa schrieb:
Also ich sehe Europa auch eher aus geografischer Sicht, denn sonst verrennt man sich.
Wenn man z. B. die EU nimmt, so denke ich, wird sie in einigen Jahrzehnten die geografischen Grenzen gesprengt haben, bzw. wenn man die mit der EU assoziierten Staaten hinzuzählt, tut sie das schon heute ( z. B. Marokko ).
Andererseits ist es auch schwierig, anhand der historisch in Europa beheimateten Völker ein Europa zu basteln, wo ja z. B. ganz Nord- und Südamerika und auch Australien überwiegend von ausgewanderten Eurpäern bevölkert wird.
Darum halte ich es lieber mit den geografischen Grenzen - im Osten der Ural, im Süden das Mittelmeer und der Bosporus, im Westen der Atlantik, im Norden das Nordmeer.


Das sehe ich genauso.
Aber es gibt bestimmt Leute die noch von den alten Kolonien träumen.
Für die ist Europa halt etwas größer...
 
Zuletzt bearbeitet:
Was die Türkei anbetrifft, bin ich der Meinung, dass es zu Europa gehört, zumindest wird das durch den Status eines assoziierten Mitglieds der EU, der seit mehr als vierzig Jahren besteht, suggeriert. Ich hoffe, dass Europa diese einmalige Chance nicht verpasst.

Nur eines: Zur Zeit des "Kalten Krieges", galt die Türkei als Deckung der Süd-Ost-Flanke der NATO. Und heute ist es nicht Bestandteil Europas, ja des Westens? Aber ich bin Optimist in dieser Frage. Gelesen habe ich:"Der Optimist ist meist genauso im Irrtum wie der Pessimist, aber er ist glücklicher dabei." - Das mache ich mir zum Leitsatz!
 
Hallo Seldschuk, Dein Wort in Gottes/Allahs Ohr, was die Zeitpolitik betrifft. Ich bin übrigens einmal mehr für einen absehbaren Beitritt der Türkei zur EU (auf absoluter gegenseitiger Vertrauensbasis) - zuletzt angesichts der Wirtschaftslage (Gazprom und Energiepolitik)...

Aber genau die Türkei wird der Scheidepunkt wohl auch in dieser historisch-ideologischen Diskussion sein werden. Und das wird hoffentlich interessant und lehrreich.
Denn ideologisch (womit diese sonderbare Vermischung von Religion und Gesellschaftscodex herrührt, der aus dem monotheistischen Islam bedeutend stärker herauswirkt, denn aus Europa, das seit 1617 einen anderen Weg beschritt) also ideologisch ist auch die heutige Türkei noch geographisch dort, wo wir sie sehen. Die Istanbuler, ja und die vielen Türken in deutschsprachigen Landen, die sind europäisch (igrendwer schrieb mal dekadent ... :pfeif:) - auf sie - als Schutzmacht - wird es ankommen, dass die Türkei in Europa ankommt-

Und abseits der Wahrheitsfindung hier: auf jeden Fall ist die Türkei ein großes Land und Streifen für Streifen entfernt es sich logischerweise mental von Europa. Mir wäre es sehr recht, wenn das Land insgesamt an seine Meeresanwohner anschließen könnte, die ich als "ostmediterran" nenne und die geschichtlich absolut einst mehr zu Europa gehörten denn dorthin, wo Assyrer, Perser od. Jemeniten zogen ...

(PS: hat mich gefreut, du weißt schon, und zum Teil ist der Spruch unten auch Dir dediziert ;-))
 
Anish schrieb:
Liebe Moderatoren, wenn das Thema nicht unter Schulprojekt stehen würde, könnte ich vorschlagen, es unter Smalltalk zu stellen. Denn was hier so Manche schreiben und als Wissen verkaufen, ist nur noch unter Talk "ernst" zu nehmen.

Ich bekenne mich schuldig (was meinen Kommentar bzg. Grand Prix anbelangt). Den habe ich allerdings nicht als Wissen verkauft. Den verschenke ich als Dreingabe. :D

Und dennoch: Zugehörigkeitsgefühle wachsen wie die Liebe, in den USA der 1840er Jahre war man den einzelnen Staaten verbunden, erst viel, viel später (ich vermute mal, nach dem 1. Weltkrieg) dominierte das "One Nation" Gefühl, auch wenn Lincoln es schon im Bürgerkrieg beschwor.
Europa ist, was (sich) als Europa fühlt – das würde heute die Türkei einschließen und Polen aus. Und warum nicht Vorderasien mit einschliessen – Europa war, laut Sage, eine phönikische Prinzessin, das Wort stammt aus dem phönikischen "Ereb" (="dunkel", aber das nur nebenbei). Die kulturellen Bindungen in den nahen Osten sind älter als die nach Skandinavien. Warum nicht Nordafrika? Die Sahara trennt schärfer und ärger als das Mittelmeer.
Europa, verstanden als eine pluralistische Kultur- und Wirtschaftssphäre, ist dazu verdammt, "andersartiges" zu integrieren, denn andersartiges ist seine Grundsubstanz. Wenn es gelingen soll, z. B. den Erzkatholizismus Polens aufzunehmen, dann kann auch der gemäßigte Islam der Türkei Teil Europas werden (m. E. ist er es schon). Es ist paradox, sich auf "christliche Grundwerte" Europas zu berufen, wenn die eigentliche Grundlage des jetzigen Zusammenlebens die Rationalität und Freiheitlichkeit der Aufklärung ist. Unter dieser Voraussetzung soll mir jeder Ägypter und Bewohner des Glücklichen Arabien willkommen sein, und unter dieser Voraussetzung würde ich mich gerne von so manchem braunen Bumskopf im eigenen Land trennen, der Europa am liebsten einheitlich blond, blauäugig und hochgewachsen sehen würde.
;)
 
Liebe Moderatoren, wenn das Thema nicht unter Schulprojekt stehen würde, könnte ich vorschlagen, es unter Smalltalk zu stellen. Denn was hier so Manche schreiben und als Wissen verkaufen, ist nur noch unter Talk "ernst" zu nehmen.


Gottseidank schriebst du "könnte ich". Du wirst Dich doch zurückhalten können, damit man das "Wissen" nicht mit in den Abort zu schütten geneigt ist?
Und :red: benenn uns allen doch (falls, natürlich per PN ...) die Mistkäfer, damit ich sie nicht nachlesen muss ...

(PS: mir brauchst Du die PN nicht schicken, mein pa ist voll)

Am besten wir zitieren mal diese Heidenarbeit des "Zauberers von Dres":

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=177079&postcount=71

(aus dem bekannten und in einem der ersten Beiträge dankenswerter Weise von El Don reingelinkten Thread)
 
ning schrieb:
(PS: mir brauchst Du die PN nicht schicken, mein pa ist voll)

Klick doch mal auf "Ordner leeren"...

(Falls Du zuvor wertvolle PNs speichern willst - ich weiß, es sind sehr wertvolle darunter - gibt es die Funktion "Alle Privaten Nachrichten herunterladen")
 
ning schrieb:
Gottseidank schriebst du "könnte ich". Du wirst Dich doch zurückhalten können, damit man das "Wissen" nicht mit in den Abort zu schütten geneigt ist?
Und :red: benenn uns allen doch (falls, natürlich per PN ...) die Mistkäfer, damit ich sie nicht nachlesen muss ...

(PS: mir brauchst Du die PN nicht schicken, mein pa ist voll)

Am besten wir zitieren mal diese Heidenarbeit des "Zauberers von Dres":

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=177079&postcount=71

(aus dem bekannten und in einem der ersten Beiträge dankenswerter Weise von El Don reingelinkten Thread)
Also ich würde meine Aussage gern ein klein wenig relativieren:
Manche der hier gemachten Aussagen unter Talk zu stellen, dazu stehe ich! Welche, kann jedes Mitglied selber finden und/ oder für sich entscheiden (sorry Mummius Picius: an Dich hatte ich dabei nicht mal gedacht).

Nachdem ich dem Link von Dir, lieber Ning, gefolgt bin, denke ich über einzelne Beiträge nach und kann die Überlegungen dahinter auch nachvollziehen. :fs:
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Definition der geographischen Grenzen ist eine bloße Übereinkunft. Ich sehe keinen Grund, von der Begrenzung Ural, Südverlängerung zum Kaspischen Meer, Gipfelkette des Kaukasus, Bosporus, Dardanellen abzuweichen.

Oft wird heute aber eine Definition, sozusagen neben der geographischen, auf einen kulturellen Zusammenhang der dort lebenden Bevölkerung abgestellt. wobei im Hinterkopf immer die eventuelle Eignung für eine Zugehörigkeit zur EU bei der Defintion eine Rolle spielt.

Was würdet Ihr denn zu folgender Definition sagen:

Das eurasische Siedlungsgebiet der Völker der indogermanischen Sprachfamilie, deren Gesellschaften einen christlichen kulturellen Hintergrund haben. Eine Trennung nach Westkirche-Ostkirche dürfte keine Rolle spielen.

Die Basken, Esten, Finnen, Samen und Ungarn werden wegen ihrer langen Zugehörigkeit zum christlich-kulturellen Hintergrund hinzugenommen.

Fragen ergeben sich nur hinsichtlich der Ostgrenze.
Eine räumliche Abgrenzung der Gebiete, in denen Menschen mit originär indogermanischer Sprache und christlich-kultureller Prägung leben, ist schwierig.

Und Armenien wäre eine Exklave südlich des Kaukasus, getrennt vom Rest durch die Völker kaukasischer Sprachen. Von denen könnte man eventuell die Georgier auch dazunehmen,
 
kwschaefer schrieb:
Eine Definition der geographischen Grenzen ist eine bloße Übereinkunft. Ich sehe keinen Grund, von der Begrenzung Ural, Südverlängerung zum Kaspischen Meer, Gipfelkette des Kaukasus, Bosporus, Dardanellen abzuweichen.

Oft wird heute aber eine Definition, sozusagen neben der geographischen, auf einen kulturellen Zusammenhang der dort lebenden Bevölkerung abgestellt. wobei im Hinterkopf immer die eventuelle Eignung für eine Zugehörigkeit zur EU bei der Defintion eine Rolle spielt.

Was würdet Ihr denn zu folgender Definition sagen:

Das eurasische Siedlungsgebiet der Völker der indogermanischen Sprachfamilie, deren Gesellschaften einen christlichen kulturellen Hintergrund haben. Eine Trennung nach Westkirche-Ostkirche dürfte keine Rolle spielen.

Die Basken, Esten, Finnen, Samen und Ungarn werden wegen ihrer langen Zugehörigkeit zum christlich-kulturellen Hintergrund hinzugenommen.

Fragen ergeben sich nur hinsichtlich der Ostgrenze.
Eine räumliche Abgrenzung der Gebiete, in denen Menschen mit originär indogermanischer Sprache und christlich-kultureller Prägung leben, ist schwierig.

Und Armenien wäre eine Exklave südlich des Kaukasus, getrennt vom Rest durch die Völker kaukasischer Sprachen. Von denen könnte man eventuell die Georgier auch dazunehmen,

Gehts denn noch komplizierter?
Für mich fängt Europa an der Atlantikküste Portugals an und hört am Ural auf.


http://de.wikipedia.org/wiki/Portugal
 
Anish schrieb:
Liebe Moderatoren, wenn das Thema nicht unter Schulprojekt stehen würde, könnte ich vorschlagen, es unter Smalltalk zu stellen. Denn was hier so Manche schreiben und als Wissen verkaufen, ist nur noch unter Talk "ernst" zu nehmen.

Sorry!
Na gut, ich bekenne mich schuldig und gebe zu, daß die Bemerkung mit dem Wotan schon recht sarkastisch war, aber wie soll man sonst reagieren, wenn Manchen die Phantasie duchgeht und neue, abenteuerliche Grenzen EUROPAS ziehen wollen. Die Türken werden immer ein asiatisches Volk bleiben, auch wenn sie wohl noch in diesem Jahrhundert zur EU kommen werden. Aber
ein kleiner Teil der Türken lebt tatsächlich diesseits des Bosporus, auf dem europäischen Kontinent. Sie sind dann eben auch Europäer, die anderen nicht.
 
kwschaefer schrieb:
Eine Definition der geographischen Grenzen ist eine bloße Übereinkunft. Ich sehe keinen Grund, von der Begrenzung Ural, Südverlängerung zum Kaspischen Meer, Gipfelkette des Kaukasus, Bosporus, Dardanellen abzuweichen.

Oft wird heute aber eine Definition, sozusagen neben der geographischen, auf einen kulturellen Zusammenhang der dort lebenden Bevölkerung abgestellt. wobei im Hinterkopf immer die eventuelle Eignung für eine Zugehörigkeit zur EU bei der Defintion eine Rolle spielt.

Was würdet Ihr denn zu folgender Definition sagen:

Das eurasische Siedlungsgebiet der Völker der indogermanischen Sprachfamilie, deren Gesellschaften einen christlichen kulturellen Hintergrund haben. Eine Trennung nach Westkirche-Ostkirche dürfte keine Rolle spielen.

Die Basken, Esten, Finnen, Samen und Ungarn werden wegen ihrer langen Zugehörigkeit zum christlich-kulturellen Hintergrund hinzugenommen.

Fragen ergeben sich nur hinsichtlich der Ostgrenze.
Eine räumliche Abgrenzung der Gebiete, in denen Menschen mit originär indogermanischer Sprache und christlich-kultureller Prägung leben, ist schwierig.

Und Armenien wäre eine Exklave südlich des Kaukasus, getrennt vom Rest durch die Völker kaukasischer Sprachen. Von denen könnte man eventuell die Georgier auch dazunehmen,

Entweder lässt sich Europa als rein geographischer Begriff verstehen- dann spielt aber Kultur, Politik usw. gar keine Rolle. Den Bergen, Tälern und Flüssen ists egal, wer in und auf ihnen lebt. Das wäre aber geschichtlich einigermaßen bedeutungslos.

Oder man will eine kulturelle Einheit "Europa" konstruieren- dann ist "europa" überall da, wo Kultur-Europäer sind. Geographie spielt dann keine Rolle mehr. Wenn dann aber "Europa" auf der ganzen Welt ist, hilft Kultur zur regionalen Abgrenzung auch nicht weiter.

Beide Definitionen bringen also keinen Zentimeter voran.
 
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